[amir100]

ולבטל גם את מצעד הגאווה , לא ?

מה ההבדל , אה ? שם זה מופע יופי , וגם מצעד הגאווה הוא מופע יופי (ואל תספרו לי סיפורים על אלפי הומואים בלבוש רגיל). זה כל כך מגוחך לצדד בביטול תחרות מלכת היופי ומצד אחר לדרוש את קיום מצעד הגאווה. אז עשו טובה , ותהיו לפחות עקביים במטרותיכם.

 

[augustus]

אנחנו עקביים להפליא

רבות/ים מאותן/ם א/נשים שמתנגדות/ים לתחרויות היופי, חושבות/ים גם שמצעד הגאווה במתכונתו הנוכחית הוא אירוע תלוש, וזאת דעתי המעודנת, תראה למעלה מה חושב חברי היקר אורי גינת. חשבת שאנחנו לא עקביים, כי הנחת את קיומה של "קהילה הומולסבית" בעלת דעה אחידה. אין דבר כזה. דרך אגב, אם היית לסבית שגולשת בפורומי הלסביות (שבקרבן משקל הסולדות מתחרויות היופי גבוה במיוחד), היית מגלה הודעות הקשורות למצעד הגאווה, שהודעתו של אורי היא שיא הפרגון לעומתן.

 

[.m]

תחרויות יופי ומצעדי הגאווה...

אני לא מבינה מה הבעיה עם תחרויות יופי - זה כבר מזמן לא "ניצול גוף האישה". נשים באות לשם מרצונן החופשי. הן מעוניינות בחשיפה. והזוכות מקבלות פרסים לא רעים בכלל. מה הבעיה? ולגבי מצעדי הגאווה - גם פה לא ברור לי מה הסיפור הגדול. כן, יש את המוחצנים עם חוטיני פרווה ורוד. אז מה. באותה מידה יש גם זוגות של אמהות עם עגלות. אם נשים את כל החיים על hold, עד שה´מצב´ יסתדר, אנחנו יכולים להפסיק לחיות כבר עכשיו. mai

 

[my self]

בקצרה

ראשית, בקשר ל"זה כבר מזמן לא ניצול גוף האישה, נשים באות לשם מרצונן החופשי" - למיטב ידיעתי, מעולם נשים לא נחטפו על מנת להציגן לראווה בתחרויות יופי. גם בתחרויות בשנות החמישים והשבעים נשים השתתפו מרצונן החופשי. הבעייה היא כמובן הצגת המראה החיצוני כפן המרכזי לשיפוטה של אישה. ישנן מספר פמיניסטיות שלא רואות פסול בתחרויות יופי. כמו שיש תחרויות שבוחנות ידע (תחרויות שחמט, תחרויות מתמטיקה וכו´), יש גם תחרויות שבוחנות מראה חיצוני, שהוא בהחלט פן לגיטימי שאין להתנער ממנו בשם איזה מוסר צדקני שקובע שהיופי אינו חשוב. רק מה? אותן אלו שטוענות כך, שוכחות שבעוד תחרויות מתמטיקה מקבלות במקרה הטוב שני אינצ´ים בעמ´ 23 בעיתון, תחרות מלכת היופי זוכה בשנים מסוימות ל- 50 אחוזי רייטינג ולתמונה בעמוד הראשון של העיתון. כלומר, הנשים נשפטות בראש ובראשונה עפ"י מראן החיצוני. זאת בדיוק הבעייה עם תחרויות יופי. אותה הביקורת ניתן להעביר על תחרויות יופי לגברים בקהילת הגייז, שגם בה המראה החיצוני הוא קריטריון ראשי, לפחות בממשק של הקהילה כלפי הציבור הרחב (מדוע אני מופתע כל פעם שאני מגלה הומו שמתעניין בתרבות, רחמנא ליצלן? הרי זה לא אמור להיות כך! אני מתייחס לתרבות כדוגמא לרוחב אופקים). את אותה הביקורת לא ניתן להעביר על תחרויות יופי לגברים סטרייטים. אופס, אין כזו תחרות. כי גברים סטרייטים נשפטים בקריטריונים אחרים (למשל, של עיסוק, מעמד כלכלי, אינטליגנציה...). גם אם היתה כזו תחרות, לא הייתי מתנגד לה מכיוון שממילא זהו רק אחד הקריטריונים בהם נשפוט גברים. בקשר למצעד הגאווה - הבה לא ניתמם. בעבר גם אני קניתי את הסיפור ש"התקשורת מתמקדת בגברים הערומים והמענטזים". אבל אלו הם אלה שבאמת מתבלטים, ואלו הם אלה שמארגני המצעד מבליטים. הטראנסים שמלווים את המצעד גם הם לא בדיוק מאפיינים "זוגות של אמהות עם עגלות". כך שבהחלט המצעד התל אביבי מציג את הפן הנהנתני והאקסצנטרי של קהילת ההומואים. אני עוד לא יודע אם מדובר באחד המקרים הבולטים ביותר של תדמית שרחוקה שנות אור מהמצב בשטח, או שמא (וזו תהיה מסקנה עגומה) מדובר אכן בהרכב קהילתנו.

 

[my self]

אופס, לא כל כך קצר...

 

[Aladdin Sane newnic]

יא פמיניסטית מתוסכלת שכמוך ../images/Emo8.gif

מסכים כמעט לכל מילה. אבל דווקא יש לא מעט הומואים שמתעניינים בתרבות (לך תנסה למצוא סטרייט אחד לרפואה בסינמטק תל אביב). כמו בכל דבר אחר, הרוב השקט נדחק לשוליים. מה לעשות - אנחנו לא רגילים לקלוט מסרים שקטים ומורכבים. לעומת זאת טראנס אחת שווה אלף מילים. פתרון? ביטול מצעד הגאווה לא בא בחשבון - זה יראה כמו כניעה. מצעד משעמם בחליפות ועניבות? אין סיכוי (מי יגיע). צריך דווקא לתת משקל נגד במשך שאר ימות השנה: הומואים שיוצאים מהארון באופן "תרבותי" (עברי, קורין, ארי שמאי (סתאאאאם)), העלאה לכותרות של סוגיות כמו אימוץ (די קשה בימי פיגועים, אבל אם נחכה עד שיהיה שלום הרפואה כבר תפתח פטנט שיאפשר לשני גברים ללדת באופן טבעי). מצד שני, כמובן שאוי ואבוי יהיה אם נהפוך למצעדים פוליטיים סטייל ירושלים, אבל כנראה שפלגנות היא מרכיב בסיסי באופי ההומו-לסבי-טראנס-ואין-כאלה.

 

[augustus]

גם כך אין פתרון סביר

הבעיה עם המצעד היא, שאנחנו, הישראלים, אימצנו את המתכונת האמריקאית באופן תלוש לחלוטין מהנסיבות ומהקונטקסט. בארה"ב קיימת תרבות שלמה של מצעדים מכל הסוגים, לא עובר שם שבוע בלי שבעיר זו או אחרת יעבור מצעד צבעוני. אצלנו אין כזה דבר. לכן, מאותם האלמנטים שמהווים בארה"ב חלק מתרבות כוללת, מצפים כאן שיישאו איזשהו מסר. מה שקורה, שאנחנו רק מעתיקים את הדברים, בלי שיעבור תהליך התאמה, מכאן הטענה שלי שהמצעד הזה קצת תלוש. כשמצעד האהבה (אינני בין חסידותיו) נראה כמו קרקס, אין בכך סתירה, כי מהותו תרבות הבילויים. מצעד הגאווה מתיימר להיות אירוע זכויות, ואצלנו לא כל כך רגילים לקשר בין נושא הזכויות לבין התערטלות או ריקודים על הבמה. בכל אופן, אינני קוראת לבטלו, אבל הייתי שמחה לראותו משנה את האופי. אתם אומרים שלמצעד של חליפות ועניבות לא יגיע איש, במקרה לגמרי נזכרתי שלפני כחודש - חודשיים התקיימה צעדה שארגנה "שלום עכשיו" בתל אביב. האירוע אורגן כשבועים מראש, והשתתפו בו, להערכתי ולהערכת המשטרה, כשבעת אלפים צועדים - אותו מספר צועדים לוקחים חלק במצעד הגאווה מדי שנה (הערכת המשטרה, גם). סיפרתי את זה כדי להדגיש שצעדה סולידית יכולה למשוך כמות גדולה מאוד של משתתפים (והדוגמא שלי עוד התמקדה בנושא הלא פופולרי היום של היציאה מהשטחים! תחשבו מה היה יכול להיות סביב נושא קונצנזואלי יותר!) בשורה תחתונה, המצעד כמו שהוא היום הוא תלוש ומביך לטעמי, בשנה האחרונה כמעט נכנסתי בחזרה לארון אצלי בעבודה אחרי המצעד, שלא באתי אליו וכך הצלחתי להביט מהצד ולהזדעזע. ובאשר לפלגנות, אינני יודעת מה המרכיב הבסיסי באופי הלסבי, אבל אני די משוכנעת שלהומואים, לסביות וטראנס אין את אותו האופי, זה אולי הקושי הנוסף, אם לא העיקרי, ליצור התלכדות סביב פעילות או מסרים אלה או אחרים.

 

[my self]

הערה קטנה

כשכתבתי "טראנס" התכוונתי פשוט למוסיקת טראנס שמלווה את המצעד, אין לי דבר נגד טראנסקסואלים. בנושא "מצעד פוליטי סטייל ירושלים" - אני לא מסכים, וכבר כתבתי את דעתי בנושא המצעד הזה כאן בעבר (נמצא בעמוד הזה או הקודם).

 

[amir100]

אם נניח לרגע

לאספקט של ה"יופי" של תחרות מלכת היופי / מצעד הגאווה , מה לגבי החופש לעשות מה שרוצים ? הרי זה הדגל שנושאת קהילת הגייז כקהילה , לא ? זה לא עולה בקנה אחד עם דרישה להפסיק את תחרות מלכת היופי כל עוד אנשים רוצים בכך ועושים זאת מרצון (ולהרוויח כסף , בוא נקרא לילד בשמו...). אף אחד לא כופה עלייך לצפות או חלילה להשתתף בתחרות. מה שאת מנסה לעשות זה לכפות את האידיאולוגיה שלך (צודקת או לא זה לא רלוונטי) על ציבור מסויים. זה דומה באופן לא מחמיא לציבור החרדי שמנסה לכפות עלינו את דרך חייו. לא לראשון ולא לזה האחרון יש מקום במדינה שתומכת בפלורליזם.

 

[אורי גינת]

הדמוקרטיה כזונה

מדהים אותי איך בשם הפלורליזם אתה נעמד על רגליך האחוריות כדי להגן על מצעד הגאווה ותחרות היופי הבאמת מזעזעת (פרטים בהמשך) אבל מה עם החופש של כביסה שחורה למחות נגד זה, אם לדעתן זה רעה חולה ? אולי פה נפסק הפלורליזם והדמוקרטיה עוצמת עיניה לרגע קט. איש יקר, הזכות למחות נגד מצעד הגאווה במתכונתו הנוכחית, והזכות למחות נגד תחרות היופי היא בדיוק אותה זכות היסטורית המאפשרת לנו לקיים את אותם אירועים. וכמובן, הכל בשם הדמוקרטיה. תחרות היופי, למי שידע ולמי שלא. ------------------------------- אם מישהו מכן מתכוונת להתמודד לאותה תחרות רצוי שתדעי כמה פרטים חשובים, אם את גרושה, חבל לך על הזמן, אם את נשואה, כנ"ל, אם את מתכוונת להתחתן בשנה הקרובה (במידה ותזכי כמובן) כנ"ל, אם את פחות מ-1.75, כנ"ל, הריון ? לא בבית ספרנו.

 

[Aladdin Sane newnic]

So fucking what ?

אם אתה לא חכם - תשכח מאוניברסיטה אם אתה לא מוכן לעזוב את המשפחה שלך ולטוס לחו"ל בהתראה של 24 שעות כל פעם שהחברה דורשת ממך - תשכח מלעבוד באמדוקס אם אתה בחור חלש - תשכח מלעבוד בבניין זוכר שפעם דרשו מג´ון לנון לשמור את נישואיו לסינטיה בסוד כדי לא לפגוע בהצלחה של הביטלס? ומרובי ווליאמס לא להשתכר כדי לא לפגוע בתדמית של הנקיה של הלהקה שלו (מה שמם הזניח לעזאזל?)? מה לעשות - לתחרות מטומטמת יש חוקים מטומטמים ולחברה מטומטמת יש תחרויות מטומטמות. כמו שאמרתי בכותרת: So fucking what ? זה מה שמזעזע אותך?

 

[אורי גינת]

Listen DoDo

אם אתה לא מצליח להבין מה כתבתי, אל תענה. אם אתה לא מבין את השימוש הציני של נשים בתחרויות כאלה, מלא פיך מים, לא תמיד חייבים להגיב. אם בתשובתך הבאה אתה מתכוון למצוא את האנלוגיות בין פומלית לכרוב כבוש, בין יצחק רבין לזאב ז´בוטינסקי אז תחסוך מאתנו את מילות ההשכלה, בבקשה.

 

[Aladdin Sane newnic]

הו הו הו !!!

הרגזתי את הפאנאטי! מה קרה? לא מסוגל להתמודד עם דעות שונות משלך? קשה לך למצוא נימוקים אינטליגנטיים שמישהי לא שיננה באוזניך עשרות פעמים עד שסוף סוף קלטת ולמדת לדקלם כמו תוכי? לפי רמת החוכמה שלך היית בהחלט יכול להשתתף בתחרות מלכת היופי (אם כמובן היית מעל ל- 1.75). מי שלא מסוגל להבין עקרונות דמוקרטיה ואת החופש להיות מטומטם, הוא בעצמו מטומטם. מה הלאה? תפגין נגד הניצול הציני של העובדים שמוכרים את גופם כדי לבנות כבישים למכוניות של העשירים? בתחרות מלכת היופי אין שום ניצול ציני. אם אתה חושב שתכונות אישיות הן לא סחורה מכירה, בעיה שלך. ככה זה בכל תחום: חוכמה, כוח, וגם יופי. זה העולם - get used to it.

 

[Aladdin Sane newnic]

ורק כדי להוכיח את דו-פרצופיותך

זכור לך המשפט הבא: "כשם שאני לא מרשה לעצמי לבוא ולבקר את רמתם האישית של גולשים שאינם מסכימים איתי, אני מצפה שגם אלו שאינם מסכימים איתי או עם כל בן אדם אחר בפורום ינהגו כך." כן? כתב את זה אחד בשם "אורי גינת" בפורום "די לכיבוש". יכול להיות שאתה מכיר אותו? כי דווקא בנאדם כזה בטח לא היה יורד לרמה של ההודעה שלך.

 

[augustus]

דעות שונות

1. אני חושבת שלי, וגם לאורי , לא קשה לקבל כל דעה שונה, אבל בהחלט קשה לנו עם דעות אטומות, או חסרות רגישות, או גזעניות (כרגע, לא ניסיתי לסווג את הדעה שלך, אלא רק להבהיר את עניין הדעות השונות). ההאשמה באי יכולת לקבל דעה שונה בתגובה להתנגדות מכל סוג שהוא, היא קצת מניפולטיבית; 2. מה שאורי ניסה לומר, ואני אנסח את זה אחרת בתקווה שזה יובהר יותר טוב, זה שאיננו קוראים לאסור את תחרויות היופי, או דברים אחרים שנושאים מסרים בעיתיים. מה שאנחנו כן מסנים לעשות, זה להביע את עמדתנו בנוגע לדברים הללו, כך שקולנו יישמע, בשאיפה לשכנע אנשים אחרים. מתקפה על פעילות המחאה של כביסה שחורה לצד ההגנה על הזכות לקיים תחרויות היופי בשם הדמוקרטיה נושאת בתוכה סתירה; 3. המתמודדות בתחרויות אינן קהל היעד העיקרי של פעילות המחאה נגד התחרויות, והתחרות אינה הסרטן בעיני אלא הגרורה. אני חושבת שתעשיית היופי, למרות זכותה להתקיים, גורמת עוול רב למיליוני נשים - אלה המוציאות את משכורתן הזעומה על מוצרי הטיפוח, אלה הבוחרות בדיאטות הרסניות לגוף ולנפש, אלה העוברות ניתוחים מסוכנים, אלה המפנימות שהחיצוניות היא המדד העיקרי, אם לא יחיד, לערכן, וכדומה. אני לא שואפת לגרום לתעשיית היופי לחדול מלהתקיים, אבל בהחלט הייתי רוצה לראות את העניין נכנס לפרופורציות. הזכרת את החוכמה ואת הכוח. אני רוצה שיום אחד הנשים תוכלנה להימדד על פי חוכמתן ועל פי אישיותן באותה מידה לפחות בה הן נמדדות היום לפי המראה החיצוני שלהן; 4. ההשבה לנימוק של חופש הבחירה הפכה לעניין קצת לעוס, אבל בכל זאת: אין בעולמנו חופש בחירה, הכל נעשה תחת אילוצים אלה או אחרים. השאלה היא, אילו אילוצים אנו מוכנים לשאת ואילו נראים לנו בלתי נסבלים. כאשר אני בוחנת מקרה של אדם העושה את בחירתו תחת אילוץ בלתי נסבל, אני מבקשת לא לאסור על זכותו לבחור, אלא לתקן את המצב בו האילוץ נכפה עליו; 5. צר לי להיכנס לעניין האישי, אבל הערכתך את רמת האינטלוגנציה של אורי לא מוסיפה בעיניי להודעתך. אני חוששת שחברי יהיה נבוך לראות את זה נכתב, אבל אומר בכל זאת שאורי הוא בעל אינטליגנציה יוצאת דופן בכל קנה מידה בו נהוג לעשות שימוש (באקדמיה, למשל). אני מסכימה שאין מדובר בכלים מושלמים ו/או אובייקטיביים, ואילו קביעתך אובייקטיבית או רלוונטית עוד פחות מזה; 6. הוא מעל 1.75, אם זאת הייתה דרכך להתעניין.

 

[Aladdin Sane newnic]

הבהרה וסוף דבר

הי! שמחתי לקרוא את תגובתך (ואני ממש לא ציני כרגע). נתחיל מהסוף הטוב: אורי ואני הגענו להסכם הפסקת אש אחרי שהסכמנו ששנינו הגזמנו קצת. ההתקפה שלי נבעה מכך שגם אורי לא ממש החמיא לאינטליגנציה שלי בהודעתו (ומה לעשות, יש לי דם חם: כשאני מותקף - אני תוקף). כאמור, שנינו חרגנו מהטעם הטוב ואני מקווה שבזה נגמר העניין. לנושא העיקרי: לרגע לא ניסיתי להגביל אל חופש המחאה של אף קבוצה, כולל כביסה שחורה (אפילו להיפך, אם אני מבין נכון את תוכן הודעתי). ה"מחאה" הקטנה שלי היא נגד בחירת המאבקים. גם אם יש המון עוולות שראוי למחות כנגדן, כדאי לבחור את המאבקים בצורה האפקטיבית ביותר. אם נילחם בכל החזיתות בבת אחת, רוב הסיכויים הם שנפסיד. את המאבקים צריך לבחור לפי א. מידת החומרה של העוולה ב. היכולת להביא לשינוי ג. היכולת לסחוף דעת קהל למטרותינו לצערי, מחאה כנגד תחרות מלכת היופי (בין אם אני מסכים למחאה ובין אם לאו) לא עונה על אף אחד מהקריטריונים הנ"ל, ולכן מהווה "גול עצמי". חבל שיהיו כאלה שבעקבות המחאה יזהו פמיניזים דווקא עם מאבק שאין הם/הן מבינים אותו כלל (וסליחה על השימוש בגוף זכרי. אצטט שוב את יונה וולך: "עברית היא שפה סקס-מאניאקית"). יש כל כך הרבה מאבקים שלדעתי הם הרבה יותר חשובים עם הרבה יותר סיכוי להצלחה. האם לא כדאי לרכז את המאמצים דווקא בהם? לגבי דעותי על תחרות מלכת היופי, כאמור העניין נלעס עד לשלב העלאת הגירה. ברשותכם, נישאר חלוקי דעות אך ידידים. ולגבי הגובה של אורי - שמחתי לשמוע שהוא מעל 1:75, אבל זו לחלוטין לא הייתה מטרתי. ולידיעה כללית: אני שוקל 82 ק"ג (חוש הומור כזה. אני אוהב לשעשע את עצמי). חג שמח! נ.ב. - יא מאניאקים: בכל סדום לא נמצא צדיק אחד שיגיד משהו טוב עלי

 

[MARMELAD]

ותוספת קטנה:

באחד העיתונים השבוע ראיתי פרסומת למכון ניתוחים פלסטיים שהכותרת שלו הייתה: "עכשיו גם את יכולה להיות מושלמת". אני בהחלט תומך בזכות של כביסה שחורה להפגין, בכל מקום שהוא. אני לא אגיד שאני שמח על הזיהוי שיכול להיווצר מההפגנות של כביסה שחורה עם נושאים בעייצים יותר או פחות, אבל את הזכות להפגין יש להם. מי אני שאגיד אחרת...?

 

[אורי גינת]

סנו אקונומיקה

ואם באותו ענין עסקינן, אז להלן הוראות השימוש לקרם ידיים די מוכר: "מרחי ידייך בכמות נדיבה של הקרם, עסי ידייך קלות. מומלץ במיוחד לאחר עבודות הבית."

 

[my self]

שוב הערה קטנה

לאנשים שונים סגנונות שונים. אני מכיר מספר אנשים שכותבים בסגנון בוטה שעלול להתפרש כמסווה לשטחיות אבל מאחוריהם עומדים גבר או אישה אינטליגנטיים. אני כותב בסגנון עיוני (ויש שיוסיפו: דידקטי, או יובשני), יש כאלה שמחליפים סגנונות (למשל, טל קר) ואחרים יותר תוססים דרך קבע, זה עדיין לא מאפשר לך להסיק מסקנות לגבי מנת המשכל שלהם.

 

[טל קר]

פרט, נמק והדגם? (אפשר גם במסרים)