חכם ותם

nutmeg

New member
../images/Emo124.gif חכם ותם

רק עכשיו ראיתי את השאלה שלך על Minimax תשובתי היא שמאבק Minimax הuא אוניברסלי במובן זה שיש יותר מדרך אחת לעגל פינות. העיקרון הוא מעין מאבק בין הצורך להתאמץ כמה שפחות ועדיין לשמור על ניגוד תקשורתי שעובד כך שנוכל להמשיך לתקשר ונבין אחד את השני בלי לשבור את השיניים. השורשים הם רק דוגמה. מה שיפה בשפות שמיות היא שה-DNA שלהם חשוף בהיבט הסמנטי, אבל יש תהליכי MiniMax שלא קשורים לשורשים דווקא. למשל העובדה שיש לנו רק חמש הברות אבל פעם היו הרבה יותר. בעבר באמת היה הבדל שנשמע בין קמץ לפתח - ולא סתם בגחמה יש שני סימנים לאותה הברה. פשוט במשך הזמן ראינו שאפשר בהחלט להמשיך לדבר וגם יבינו אותנו טוב מאוד אם יהיו רק חמש ולא צריך להתאמץ להגות יותר מכך. מסתבר שגם לא צריך להתאמץ להגות 'ע' ו'ח' - ואנחנו מצליחים להבין טוב מאוד מה אומרים לנו גם בלי מפעילים את שרירי הלוע. כדי להבין תהליכי MiniMax צריך להכיר את הניגודים התקשורתיים שיש בשפות שונות. למשל באנגלית יש ניגוד תקשורתי של אורך צליל כמו ההבדל בין bit לא beet באנגלית יש גם ניגוד תקשורתי שנקרא "נישוף" - כמה זמן (שנמדד בחלקי שניות) מנשפים H אחרי P למשל. דובר ילידי שומע ומשמיע יותר נישוף אחרי P במילה כמו part ופחות נישוף במילה כמו Pit או Stop. ואם כבר שאלת, יש 4 דרגות נישוף... ;-P בסינית יש טונאליות כניגוד תקשורתי - כלומר גובה צליל. (שזה, אגב, הניגוד התקשורתי שהכי דורש מאמץ, ואם כבר חל איזה שינוי בשפה הוא הראשון שעף קיבינימאט) הניגודים התקשורתיים הפשוטים הם זכר / נקבה / חפץ (IT) יחיד רבים (בעברית יש גם ניגוד תקשורתי לזוג שלא קיים בשפות אחרות) וכד' כך שמאבק MiniMax בכלל לא קשור לשורשים אלא לאיך שפה מתפתחת ומשתנה לאורך זמן. לנו כרגע בשפה העברית יש שני מאבקים גדולים בקנה. המספרים - שאף אחד לא יודע למה דווקא שם הניגוד התקשורתי זכר/נקבה הוא 'הפוך'. מכיוון שזה דורש מאמץ קוגניטיבי להפוך דווקא כשסופרים, ומכיוון שברור לנו בכמה מדובר גם אם אומרים שלושקל וגם אם אומרים שלושה שקלים - מתחילים לזייף... וכמובן האות 'ה' שאולכת ונע(א)למת. אם רוצים ללמוד מההסטוריה - סביר להניח ששלושקל ינצח. לא עכשיו אבל מתישהו בעתיד - ואז נתהפך אנחנו בקברנו.
 

יחבא

New member
קראתי עבודת דוקטורט של שמרון

שמבוססת על העיקרון הזה כשהוא בא להסביר קשרים בין שפות שמיות עתיקות לעברית או איך נוצרו המלים וכו' ההסבר שלך מרתק מאוד. יש סיכוי שתוכלי להוסיף עוד קצת מידע. ובכל מקרה תודה לך
 
תודה רבה../images/Emo140.gif

לגבי ח' וע', כמו גם לגבי שלושקל, נראה לענ"ד שישנו גם סיכוי הפוך באותה מידה, דהיינו שהעיצורים הללו דווקא יתחזקו או ישתנו לכיוון אחר ממה שקורה איתם היום. הרי כבר קרו בעברית כל מיני תופעות לכל מיני כיוונים (ח' וע' עברו כבר הרבה, כמו גם עיצורי בגדכפ"ת), וחשוב גם לציין שבניגוד לשפה הדבורה שמשתנה תדיר וכל עשר שנים ניתן יהיה לכתוב מילון סנכרוני חדש, אנו משמרים גם עברית כתובה-ספרותית (גם אם לא בספרות הנכתבת כיום, עדיין ישנם המקורות מן התנ"ך ואילך) שמציגה בתוכה תקנים "בלתי משתנים" במידת מה. וזה היופי לדעתי - כל כמה דורות יכול להופיע רובד חדש לשפה, והוא עשוי להרכיב על גבו תופעות שברובד אחר נחלשו או אפילו נעלמו. בעיני, הסכנה לדבר היפה הזה מתגלית בגוף כמו האקדמיה ללשון העברית, (שכוונותיה כולן, אגב, לשם שמים ולתפארת השפה) שמנסה מצד אחד לקבוע תקנים ולהחליט מה נכון ומה לא, ומצד שני מנסה להתחשב במה שקורה בשטח מבחינת כתיבה ודיבור (ועיין ערך הצעת מרדכי מישור לשינוי שיטת הניקוד). גם הקונספציה של מילון רב-מילים נראית לי בעייתית קצת מבחינה זו, אלא שאין לי מושג על מידת השפעתו האפשרית על התפתחות השפה העברית. ואגב "שאולכת ונאלמת" - לא נראה לי שה'הא' נעלמת יותר מאשר הא'. רובנו כמעט שאיננו הוגים א' עיצורית אלא מאריכים תנועה, גם בא' גם בה' וגם בע'. פשוט הוגים a ארוכה. אחרי שחבר הסב את תשומת ליבי לעניין, עשיתי ניסיון להגות במשך שבוע את כל ה'אלפים' בתפילות. התוצאה הייתה שכמעט וסיימתי עם כאב גרון. מצד שני, אנחנו עדיין לומדים על של שלש האותיות הללו בא"ב, מה שאומר שבאותה מידה שנוצר המצב העכשווי, הוא עלול גם להשתנות - או לכיוון ההפוך, או לכיוון חדש ובלתי צפוי מבחינתנו. במילים אחרות - נשמע לי שעיקרון המיני-מקס משפיע יותר על השפה הדבורה מאשר על הכתובה, מחד, ומאידך - הוא מתנהג עם הזמן בצורות שונות, לפי התקופה, המקום והעניין (כלומר, בסביבה מערבית הוא גורם לנו לשנות את העברית לכיוון מסוים, ובסביבות אחרות הוא עשוי לפעול על העברית בכיוון ההפוך. ומי יודע - אולי בזקנותינו עוד נזכה לשמוע את מכדינו משתמשים, נאמר, בעיצורים נחציים ל"ע...
 

nutmeg

New member
../images/Emo92.gif

באחת הקבוצות שהעברתי בחודש שעבר (פלוס מינוס, אל תתפוס אותי בתאריכים...) אמרה אחת המשתתפות את המשפט האלמותי הבא: "את מתכוונת למאראר בעין או מאראר באיי"? רק אני התחלחלתי בחטא - היתר עברו לסדר היום.
 
רק ד"א, גם בסלובנית יש זוגיים, נדמה

לי שאפילו באופן גורף הרבה יותר מבעברית.
 

mucool2

New member
אובדן ה-ח' וה-ע' אצל האשכנזים

לא קשור ממש לעקרון minimax אלא לסביבה. בארצות דוברות ערבית הגיית ח' ו-ע' (ובמקרים רבים גם ק' ו-ט' בשונה מ-כּ ו-תּ) נשמרה. השפה העברית המתחדשת נוצרה בעיקר ע"י יהודים ממוצא אירופי שלא הקפידו (או לא יכלו) להגות את העיצורים הגרוניים.
 

צימעס

New member
קשור, כי לאשכנסים נורא קשה

להגות ע ו ח, ככה שמבחינתם מינימום מאמץ כולל לוותר על אלה. מי שגדל בסביבה בה ע ו ח נהגים כמו שצריך, בשבילו זה לא מאמץ גדול, ולא יעיל להתחיל מלוותר על זה.
 

nutmeg

New member
אפרופו זין...

היום, כשנהגתי לעבודה ראיתי שלט תמוה (כלומר כזה שלא היה ברור לי מה בדיוק הוא מפרסם) שהיה כתוב עליו "קמיזה" בהתחלה לא ידעתי אפילו איך לבטא את זה עד שבאופן שרירותי החלטתי שזה כמו האצבע רק עם זין. והצחקתי את עצמי כמו אדיוטית. יענו פרצתי בצחוק רם בלי אף אחד באוטו לידי... אני מתנחמת בעובדה שנהגים אחרים הניחו שיש לי דיבורית...
 

יוסי ר1

Active member
מזלך שזה מה שהם הניחו.

אחרת היו מקיימים בך "ודי לחכימא ברמיזא, ולשטיא בכורמיזא".
 

גרי רשף

New member
../images/Emo127.gif

גם בצרפתית המילה קיימת (chemise אאל"ט), ואף הגיעה לערבית (קמיז).
 
למעלה