סקר חדש

[ציףציף1000]

אוקיי, נקח כל טענה ונדון בה

"אם אתה רוצה להבין מוזיקה של אחרים אתה צריך לדעת לקרוא ... תווים" - לא נכון. אפשר להבין מוסיקה גם בלי לדעת תווים. 99% ממאזיני המוסיקה על פני כדור הארץ לא יודעים תווים, והם מבינים מוסיקה נהדר. "אם אתה רוצה לנגן אתה צריך לדעת איך.. ואתה צריך לדעת טכניקות לשליטה טובה נכונה ויעילה בכלי שלך. אין כזה דבר לנגן רק מתוך רגש" - לא נכון. כפי שאמרתי, בתחום הרוק, מעבר לשליטה בסיסית (אם תרצה, טכניקה בסיסית) של נגינה בכלי, אין כל צורך בידע נוסף. ושוב, 99% מהנגנים בתחום הרוק, מוכיחים את טענתי. "אתה צריך לדעת איך להוציא את המיטב מהיכולת שלך על הכלי וזה ע"י שימוש נכון בטכניקה" - זה בכלל לא נכון. אני מניחה שאתה מצטט את המורה שלך כאן, במישרין או בעקיפין. מה לעשות, רוק פועל על פי קריטריונים אחרים. נגינה טובה ברוק היא נגינה שמעבירה נכון את הרגש, ואת זה אפשר לעשות בלי ללמוד תווים, תאוריה או "טכניקה". כל נגן, בסופו של דבר, מפתח את ה"טכניקה" שלו - היא הדרך בה הוא מבטא *את עצמו* בצורה הטובה ביותר. התפישה לפיה יש דרך נגינה "נכונה" אובייקטיבית, היא פשוט לא רלבנטית ברוק. היא קיימת בתפישות עולם אחרות, מתרבויות אחרות. "ככל שהטכניקה שלך יותר מפותחת אתה שולט טוב יותר בכלי" - לא ברור לי בכלל. "אתה צריך להיות נגן כדי להבין באמת למה אני מתכוון" - חיכיתי לרגע בו תגיד לי שאני לא מבינה במוסיקה, כי איני מסכימה אתך. אמנם, אני מנגנת פסנתר (וקצת גיטרה) ולמדתי תווים ותאוריה במשך שנים, אבל כנראה שללא חשיפה למורה שלך ולכלי הנגינה שלך, אני לא מבינה כלום

. מאידך, יכול להיות שקבעון על אתוס המוסיקה האירופאי פוגם בהבנה של הרוק ורוחו, והנאה ממנו. זו, לפחות, התאוריה שלי. (תזכיר לי: אתה חובב פרוג, נכון?) "לדבר על מוסיקה זה כמו לרקוד על ארכיטקטורה" - האמרה הזו, המיוחסת לכמה מוסיקאים שונים, מקבילה בחלקה למה שניסיתי לומר בהודעות הקודמות. האמרה, שהופנתה במקור כלפי מבקרי מוסיקה, אומרת שניתוח אינטלקטואלי של מוסיקה הוא חסר תוחלת, משום שמוסיקה היא דבר רגשי, ייצרי. לכן, לדברי אותו אמן, אין טעם לדבר על מוסיקה: צריך פשוט להרגיש אותה, לזרום עם הגרוב. אני מסכימה עם הדברים האלו באופן חלקי בלבד, כמובן, שכן אחרת מה הטעם בפורום שלנו?

 

[wish i was here]

כמה הבהרות

כשכתבתי להבין מוזיקה התכוונתי ללקרוא מוזיקה ולנגן מוזיקה שלא אתה כתבת...כמדומני כתבתי את זה אבל את הוצאת את הדברים מהקשרם. לגבי הטכניקה-בוא נגיד את זה ככה,טכניקה היא הדרך להעברת הרגש,שכן יכול להיות מוזיקאי שיש לו המון רגש להעביר,אבל אותו נגן צריך לדעת לשלוט בכלי שלו כראוי בכדי להעביר את אותו רגש,כשאני אומר טכניקה אני לא מתכוון ליכולת של הנגן לנגן מהר,זאת טפיסה מוטעת וטפשית לגבי המושג טכניקה,טכניקה היא הצורה בה הנגן מנגן והיכולת שלו להפיק את המירב מן הנגינה ע"י נגינה יעילה-זאת אומרת שימוש נכון באצבעות לדעת איזה אצבע ובאיזה פוזיציה להשתמש לכל דבר ועוד 1001 דברים.בלי דברים כאלה דברים מוסיימים יהיו קשים לנגן לנגינה וסביר להניח שאותו רגש לא יוכל לעבור כראוי אם הנגן לא יכול לנגן אותו.אגב,אם את חושבת שלרוק יש צורת נגינה מיוחדת כך שנגן רוק לא צריך לדעת יותר טכניקה ושליטה בכלי מנגן קלאסי את טועה...וזאת אשליה שמטעה רבים-לנגן רוק זה כמו לנגן קלאסי,רק תווים אחרים...ומבנה אחר של יצירה...הכלי וצורת הנגינה בו הם אותו דבר.

 

[ציףציף1000]

וכאן בדיוק אנחנו חלוקים בדעותנו

"שימוש נכון באצבעות, לדעת איזה אצבע ובאיזה פוזיציה להשתמש, ועוד 1001 דברים"...אם את חושבת שלרוק יש צורת נגינה מיוחדת כך שנגן רוק לא צריך לדעת יותר טכניקה ושליטה בכלי מנגן קלאסי את טועה...וזאת אשליה שמטעה רבים - לנגן רוק זה כמו לנגן קלאסי, רק תווים אחרים, ומבנה אחר של יצירה.." אני לא מסכימה עם טענות אלו. זו אינה טעות מצדי, אלא פשוט תפישת עולם אחרת. יש הבדל מהותי בין מוסיקה קלאסית לבין רוק; לא בכדי הם נולדו ביבשות שונות, על ידי אנשים שהרקע שלהם שונה לגמרי. הרוק נולד בארה"ב, והוא נשען ברובו המכריע על מוסיקה עממית: מוסיקה שנכתבה ונוגנה ע"י כפריים לבנים ושחורים, הרחק ממרכזי הערים. אנשים אלו ניגנו ברוב המקרים על כלים מאולתרים, ובוודאי זולים, רובם המוחלט לא למד מעולם תווים, כי הם לא יכלו לשלם עבור זה, וגם לא ראו בכך חשיבות. מוסיקה עבורם היתה דרך חיים, הדרך שלהם לבטא את חייהם בנגינה, שירה וריקוד. "לימוד" הנגינה נעשה ע"י צפיה במבוגרים מהם, וחיקוי של דרך נגינתם. המוסיקה הקלאסית האירופאית היא סיפור אחר לגמרי: היא נולדה בחצרות האצולה, ופותחה ע"י נגנים אשר למדו אצל מורים מומחים למוסיקה, ובאקדמיות. זו היתה מוסיקה של המעמדות הגבוהים ומעמדות הביניים. התרבות הארופאית הבורגנית שמה דגש על צורה (style, form) על פני תוכן (substance). לא רק מבנה היצירות וצורת הנגינה היו נוקשים והצריכו לימוד מדוייק: גם הקהל היה אמור להתלבש ולהתנהג בצורה מסויימת וקבועה מראש. לא היה כאן מקום לאילתורים, להבעה אישית, או לשיקוף חיי העם. אלו ערכים שנשערו בתחום מוסיקת העם, של המעמדות הנמוכים. הערכים של הרוק נובעים ישירות מהערכים של אותה מוסיקה עממית. ההנחה הבסיסית הקיימת ברוק היא שכל אחד יכול לנגן רוק = כל אחד יכול להביע את עצמו. גם אם אתה מנגן רק על לוח-כביסה, כפי שעשו נגני הסקיפל בשנות החמישים, או על תיבת-תה (בס מאולתר), או על גיטרה שבנית בעצמך, או על מערכת תופים מאולתרת מהסירים של אמא. מה שחשוב זה לשמור על קצב, לתת מנגינה קליטה, ומילים שידברו אל הקהל שלך. אם תשיר על החיים שלך ושלהם (בהנחה שזה היינו הך! - וזו הנחה חשובה), ותתן ליווי מוסיקלי הולם, היינו מוסיקה שמשקפת ברגשותיה את הדברים עליהם אתה שר - הרי שהצלחת. אף אחד לא הולך לבדוק איך ניגנת, איזה מקצבים, משקלים, תווים. ניתוח מוסיקולוגי לא מעניין אף אחד ברוק. אין שום כתיבה כזו המוכרת לי (מלבד איאן מקדונלד, שהסתייע בכך ככלי משני, מדי פעם). בדומה, גם טכניקה לא מעניינת את ציבור אוהדי הרוק והמבקרים. כמובן, כאשר מישהו מזייף ברמות, בנגינה או בשירה, אנשים ישימו לב. אבל כאמור, מעבר לשליטה בסיסית בכלי, מה שחשוב זה היכולת לבטא את הרגש - בכל דרך שהיא. ונחזור רגע לפלויד: לא בכדי נחשב סיד בארט לגיטריסט חשוב וטוב. כפי שאתה יכול לקרוא במאמר עליו שצירפתי ל"חשדות", הוא מוערך בשל חדשנותו בתחום הנגינה על הגיטרה: האילתורים, ההתחרעויות, השימוש בתיבת echo והנגינה ב-slide עם מצית זיפו ומכשירים אחרים - אף אחד לא עשה את זה לפניו. מנקודת המבט של מוסיקה קלאסית, בארט היה גיטריסט איום: הרי הוא לא ניגן "לפי הכללים". ו"הכללים" והשמירה עליהם זה מה שחשוב בתחום הקלאסי. אין מקום לאילתורים בחמישית של בטהובן. אבל בארט ידע מה הוא עושה: הוא השתמש בחידושים האלו על מנת להביע רגשות מסויימים, וכידוע לנו, הוא הצליח בכך עד מאוד.

 

[wish i was here]

כל אחד מבוצר בדעתו

לכן אני חושב שוויכוח כזה מתאים לפורום 212-כלי נגינה ונגנים.יושבים שם נגני רוק,בלוז,ג'אז,מטאל,קלאסי,חסידי וכו' בעלי נסיון של לפעמים עשרות שנים.הם יכולים להסביר לך את חשיבות הטכניקה במקום שבו לי קצת קשה להסביר. את באמת מוזמנת להעלות שם את הנושא ואת תקבלי תשובות ענייניות ע"י מומחים בנושא...מכיוון שהנושא הועלה כבר שם פעם...אני יודע מה יהיו התשובות,אבל את מוזמנת לבדוק בעצמך

 

[ציףציף1000]

וגם על זה אנחנו חלוקים ...

דיון על מוסיקה יכול להתקיים בכל מסגרת שהיא - בין אם בחצר בית הספר, בפורומים באינטרנט או על גבי העתונות. והדיון הזה יהיה לגיטימי ותקף באותה מידה, בכל אחת ממסגרות אלו (ואחרות, כמובן). מוסיקה אינה תחום "סגור", השייך לקליקה מובחנת, מורמת מעם; מוסיקה שייכת לכולם, לכל אחד ואחת. אין במוסיקה "מומחים", היודעים יותר מאנשים אחרים. מוסיקה זה דבר שמרגישים. או שקולטים את זה, או שלא. שום ידע תאורטי או טכני אינו יכול להוות תחליף לכך, ואסור שיהיה, שכן אז זה יפגע בתפקיד הבסיסי, הראשוני של המוסיקה - ושל אמנות בכלל: להוות מראה לחיי האדם.

 

[wish i was here]

לעומת זאת

בכלי נגינה ונגינה עליהם יש מומחים שטובים יותר מאנשים אחרים...ואני בטוח שאם תשמעי דעה של גיטריסט שמנגן בלהקה מן המצליחות בארץ,או מורה לסקסופון שנים רבות שצבר נסיון רב,או קלידן שמנגן עם טובי האמנים בארץ,שאת כולם תמצאי בפורום 212,הם יוכלי מבחינה עובדתית ועניינית להרחיב את אופקייך לגבי החשיבות של הטכניקה.עם כל הכבוד...אני חושב שהם יותר מוסמכים לחוות דעה על נגינה על נגינה של מישהו מאשר מישהו שמנגן קצת בשביל התחביב...את למשל. מה איכפת לך להיכנס לשם ולשאול במקום לזרוק סלוגנים כמו "מוזיקה שייכת לכולם",ואז לראות דעה של אנשים שנגינה הם באמת החיים שלהם.

 

[ציףציף1000]

אולי אנחנו לא מדברים על אותו הדבר

בכל מה שקשור לצד הטכני של נגינה, בוודאי שאנשים עם נסיון יכולים ללמד אנשים עם פחות נסיון. זה דבר מובן מאליו. אבל אין קשר בין זה לבין "הבנת מוסיקה". דיונים על מוסיקה, מהותה, איכויותיה וכד' הם בתחום יכולתו של כל אדם - כולל חיווי דעתה על איכויות נגינה של נגן דהוא. אין לי צורך לשאול את ה"מומחים" בפורומים אחרים - תחום המוסיקה הוא תחום בו יש לי עניין מזה עשרות שנים. אני מציעה לך, מצד שני, לקרוא את עתונות וספרות המוסיקה מחו"ל. יש עתונות מוסיקה הפונה ספציפית לנגנים - מגזינים למתופפים, לבסיסטים וכד' - שעוסקים בעיקר בציוד ובראיונות עם נגנים מפורסמים. אך עיקר הספרות המקצועית בתחום המוסיקה נכתבת ונקראת ע"י מי שאינם נגנים בעצמם. וזוהי הספרות הרלבנטית לעניין "הבנת מוסיקה". ושוב, מוסיקה אינה תחום מקצועי שבו הידע מרוכז בידי "מומחים" יודעי דבר - וזאת בניגוד לרפואה, למשל, או הנדסה וכד'. מוסיקה שייכת לכולם.

 

[wish i was here]

דיברנו בכלל על החשיבות של טכניקה

וכפי שאמרת-דבר כזה כן יכולים ללמד אותך טובים ממך. הבנת המוסיקה-לא רק שאני מסכים איתך אלא בכלל לא דיברתי על זה...לא מבין איך הגעת לזה שאני מדבר על "להבין מוזיקה"...יכול להיות שמה שהבנת מזה שאמרתי שמוזיקה כותבים בתווים,ולכן חובה לדעת תיאוריה בכדי לנגן מוזיקה שהיא לא שלך...אלא אם אתה מעוניין להוציא יצירה כלשהי משמיעה...דבר שבמקרים מסויימים יכול להיות בלתי אפשרי ומאד מייגע.לא מבין איך הבנת מזה שהתכוונתי ללהבין את המוזיקה...

 

[ציףציף1000]

כי זה מה שאמרת.

תפישת עולמי, המבוססת על ערכי הרוק המסורתיים, גורסת כי נגינה על כלים, הנאה ו"הבנה" של מוסיקה, בם בהישג ידם של כל מי שהם בעלי חוש מוסיקלי בסיסי, שזה 99% מבני האדם. יש בסיס מדעי לכך שלבני אדם חוש מוסיקלי מולד. אחוז אפסי מבין בני האדם הם tone deaf או לא רגישים למוסיקה, בגלל מבנה המוח היחודי שלהם. רוק הוא שלוחה של מוסיקת עם, שבבסיסה ההנחה לפיה מעבר לכישורי נגינה בסיסיים, אין צורך בידע מיוחד על מנת לנגן בכלי נגינה כלשהו - ולנגן בו ברמה סבירה. בתחומי מוסיקה אחרים הדרישות הן שונות (במיוחד בג'ז ובמוסיקה קלאסית). אני מודעת לכך שבישראל קיימת בעיה בתחום, משום שרוק (וכן ג'ז, ובלוז ועוד סגנונות) אינם טבעיים לחברה הישראלית. הדרך העיקרית בה אנשים - ובוודאי מוסיקאים - מתחברים לסגנונות אלו היא דרך נסיון לחקות את האלמנטים המוסיקולוגיים של מוסיקה זו. אלו מביניהם שהם בעלי יותר מודעות, מבלים זמן עם נגנים מתרבויות בהן מוסיקה זו היא חלק מאורח החיים הטבעי. בעצם, זה נכון גם לז'אנרים מסויימים בפופ, כגון רגאיי או מוסיקה אלקטרונית - ללא קיום קשר ישיר עם נגנים בתרבויות מהן הז'אנרים האלו צמחו באופן טבעי- דהיינו התחברות לסצינה המכוננת את הז'אנר - לא ניתן ליצור מוסיקה כזו באופן אותנטי בישראל. כך זה גם ברוק. מכאן הדגש הרב שמושם על "טכניקה" ולמידת תווים, כאילו הם המפתח להבנת המוסיקה. זוהי טעות, אבל טעות מובנת בנסיבות הקיימות.

 

[Harleydude]

בואו נעשה רגע קצת סדר

מוזיקה היא שפה, אני אישמע פה קיטשי - שפת הנשמה אם תרצו. טכניקה היא בעצם היכולת הפיזית לדבר, אתה צריך שליטה במיתרי הקול שלך ואתה צריך אוצר מילים (שזו בעצם תיאוריה) ועד לרמה מסויימת כל עוד הם משתפרים יכולת הביטוי שלך משתפרת. הרי אם בנאדם שלא החזיק גיטרה מימיו יחזיק אחת במשבר הנפשי הכי גדול שלו ייקח לו הרבה מאוד זמן להוציא ממנה משהו וספק אם הוא יוציא את מה שרצה. אבל, וזה אבל גדול. זו אף פעם לא צריכה להיות המטרה. תרגילי טכניקה וקריאת ספרי תיאוריה 24 על 7. אחרי שזה הובהר, ציףציף צודקת במאתיים האחוזים. אתה תמיד צריך לדאוג למרכיב הרגשי של המוזיקה שלך, למה היא אומרת, מה היא מתארת ומה בעצם אתה מנסה להעביר. לא איזה דרגה על איזה סולם באיזה היפוך של איזה אקורד- זה איזשהו כלי, לא המטרה. המפתח כמו שציף אמרה הוא הקשבה והזדהות רגשית.

 

[פינקי החזיר המעופף]

לא רק ברוק

במוזיקה יש המון חוקים ובפלמנקו אתה בעצם עובר על כל החוקים האלה בנגינת פלמנקו מנגנים עם ציפורניים מניחים את האצבעות על המקום הלא מתאים משחקים עם מיתרי הבס ושאר המיתרים ועוברים בעצם על כל החוקים של המוזיקה ומי מת?

 

[da1boy]

מסכים../images/Emo45.gif

מוזיקה זה אומונות ובאומנות אין לך חוקים... תווים זה דבר שנוצר כדי לשמור על סדר מסויים ומאורגן, וזה נוצר בשביל ללמד אחרים לנג מוזיקה... אבל אם אני לוקח גיטרה ומתחיל לאלתר ומוציא צלילים מסויימים לפי הרגש והצלילים מתחברים בצורה יפה (לא סתפ לפרוט על הגיטרה-למרות שבעיני זה גם סוג של אומנות אבל לא נכנס לזה) אז זה לא פחות איכותי ממשהו שמנוגן בצורה "מאורגנת" ו"לפי הספר"

 

[da1boy]

*אמנות../images/Emo163.gif

וגם שכחתי לציין שרוב הגיטריסטים הכי גדולים לא למדו לנגן על גיטרה...

 

[פינקי החזיר המעופף]

אם אתה מנגן קטע של מישהו אחר

ורק מסתכל בתווים ומנגן בדיוק מה שתכתוב זה יצא חסר רגש, משעמם, טיפשי בשביל זה המציאו רובוטים

 

[wish i was here]

טכניקה זה תמיד חשוב

לא פחות מרגש...צריך שיהיה איזון בין הדברים...אין כזה דבר נגן טוב ששואף לאפס מבחינת טכניקה...ובטח שאסור לעודד אותו להישאר כך ולתרץ את זה בפיל שלו...הוא צריך לעבוד על טכניקה אם הוא מרגיש שהוא חזק...אחרי הכל זה מה שגורם לכלי לנגן

 

[wommer]

../images/Emo45.gif !!!

אבל שוב, האיזון מאווווד חשוב.

 

[crazy diamond 84]

מסכים

איפה הימים שהיינו עושים דואטים בצ`ט.

 

[crazy diamond 84]

מסכים

איפה הימים שהיינו עושים דואטים בצ`ט.

 

[wommer]

גיטרה...

 

[FuryUri]

אקוסטית+ קלאסית ובקרוב חשמלית