לזכרו...

[הבחורה של וורונסקי]

../images/Emo45.gif

ותרשה לי גם להוסיף משהו בקשר להודעה של אורן, אני ממש ממש לא מסכימה איתך! אז מה אם זה פורום טיבעונות וצימחונות? האם זה אומר שכ-ל מה שאנחנו צריכים להתעסק בו זה זכויות בע"ח ותזונה צימחית? סליחה, אבל זה דבר שבאופן אישי אני לא מרגישה שאפשר להתעלם ממנו סתם כך. אז חרגנו להודעה אחת מהנושא הכללי של הפורום! סו וואט?! אני לא מבינה מה הבעיה שלך שחברי הפורום מגלים קצת רגישות בקשר לנושאים אחרים, שהם לא זכויות בע"ח! תראה, היה לנו אסטרונאוט על החללית הזו, ולפני ההמראה התקשורת עסקה רבות בנושא ,והיה קצת קשה להתעלם מכל הכתבות /ראיונות איתו. אני מודה שאם לא היה אסטרונאוט ישראלי-אז זה היה נוגע לנו הרבה פחות. אבל העובדה שהיה למדינה נציג שם, שכולם קיוו שהוא יחזור בריא ושלם, שהמשפחה שלו יושבת ורואה איך הנחיתה מתעכבת-ואיך שבסוף מודיעים לעולם שהחללית התפוצצה-אז אי אפשר להתעלם מזה. ולי אישית זה מאוד כאב. ראיתי שבהרה פורומים הקדישו לפחות הודעה אחת לנושא, ואני חושבת שאין רע שנתייחס גם לנושאים אחרים מידי פעם-ונושא כזה בהחלט מצדיק התייחסות. חוצ מזה, לדעתי גם כתבת הודעה מאוד בוטה וחסרת רגישות... בכל מקרה, זה מה שהיה לי להגיד-ואני מקווה שתיקח לתשומת ליבך. יומטוב לך ולכולם..

 

[Kettercat]

מסכימה עם כל מילה

כתבתי משהו מאוד דומה בתגובתו הראשונה, שלמזלי מחקו.

 

[veganoren]

בבקשה תגידי לי שאת צוחקת

כלום נגדך אבל אחרי המשםט הראשון התפקעתי מצחוק. אז מה אם זה פורום צמחונות טבעונות??? זה אומר שאנחנו צריכים לעסוק בצמחונות וטבעונות???? את רוצה, תקימי פורום רמון ותדיני בזה שם, אבל זה לא המקום בשביל רמונים, זה פורום תפוז. באמת חבל שהוא מת, ואני עצוב שהוא מת, אבל עם כל הכבוד, הבן אדם בסך הכל מת, גם אני יכול לעשות את זה, זה לא מסובך משהו. כשמישהו אחרק מת אנחנו כותבים על זה המון הודעות ודנים בזה? לא! אוקי, אז הוא היה מדען וחק, אם אני אגיד לכם שהיום מת פרופסור להנדסה בישראל אתם תכתבו על זה הודעה? גם הוא היה ישראלי (אז אי אפשר לקחת את הטירוץ העלוב של "הוא היה ישראלי, הוא יותר חשוב" או כל דבר פשיסטי אחר) גם הוא היה מדען (אז אי אפשר לקחץ את הטירוץ היותר עלוב של "הוא היה מדען") מה זה משאיר לכם?

 

[The Ancient Mariner]

קודם כל תלמד כמה הגדרות...

אני מציע שתפתח לקסיקון במילה פאשיסטי לפני שאתה משתמש בה בכזו קלות. שנית, מדובר כאן ברגשות ועם כל הכבוד עם רגשות אי אפשר להתווכח. אתה רוצה הסבר לוגי מדוע אילן רמון כן ופרופסור להנדסה לא, אני אסביר: - התקשורת, המהווה חלק לא קטן בחיינו (לרעה או לטובה), בחרה (שוב, לרעה או לטובה) לשדר את עניין הטיסה של האסטרונאוט הישראלי הראשון, אילן רמון. במסגרת זו הראו לנו קטעים מחייו, ראיונות איתו, עם משפחתו, עם ילדיו וכו'. חלקנו באותו רגע חשנו הזדהות איתו, הערצה אליו, צחקנו כשהילדים שלו עשו משהו מצחיק, התרגשנו כשהוא נישק את אישתו לשלום וכו'. ואז לימדו אותנו שההמראה היא החלק המסוכן ביותר במהלך הטיסה, וחלקנו צפה, בהתרגשות, בציפייה. כל אחד מאיתנו חשב בראשו על האפשרות שאסון הצ'לנגר יחזור, דמיינו את עצמנו כאישה של אילן רמון והילדים שלו שעכשיו קוססים ציפורניים אבל ההמראה עברה בשקט וכולנו נרגענו. לאחר מכן, ראינו תמונות שלו מהחלל, קיבלנו מידע על התכתבות שלו עם אישתו, ראינו אותו מדבר וצוחק, דמיינו איך זה להיות הוא... ולבסוף הנחיתה - צפינו, חשבנו על ההתרגשות של המשפחה שלו שמצפה לראות אותו אחרי שבועיים שהיא לא ראתה, דמיינו כבר איך ישירו "הבאנו שלום עליכם" כמנהג הישראלי המוזר אבל המשעשע שחלקנו מקיימים... אבל אז ראינו את המעבורת נשרפת, מתפזרת לחלקים, את העובדה שאיבדו איתה מידע... עברה בראשנו המחשבה עליו, על הילדים שלו איך הם מרגישים, על אישתו... כל אחד מאיתנו חשב איך הוא היה מרגיש אם היה רואה בשידור חי את הבן אדם הכי אהוב עליו בעולם נצלה בשידור חי (צמרמורת עוברת בי...). אז אנחנו מרגישים צורך להביע את הכאב, כי חשנו אותו - בדיוק באותה מידה שהיינו חשים אותו אם היינו רואים תמונות של ילדים רעבים, או אולי פחות, כי הם לא מדברים את השפה שלנו... אמפתיה היא תחושה טבעית - דווקא אנחנו בתור חברים בתנועה לזכויות בעלי חיים בל נזלזל ביכולת לחוש אמפתיה - אנחנו משתמשים בה בעצמנו כל פעם שאנחנו מספרים על הזוועות במשקים, אנחנו מרגישים אותה בעצמנו ובגלל זה הפסקנו לצרוך מוצרים מן החי... אמפתיה למעשה מהווה בסיס לדרישה להכרה בזכויות בע"ח. אז במקרה של אילן רמון חלקנו חשנו את זה יותר (כמו למשל הגר) חלקנו חשנו בזה פחות (כמו למשל אני) וחלקנו לא חשנו בזה כלל (כמוך), שלוש הדברים הם לגיטימיים... הודעתך נמחקה כי היא זילזלה בלגיטימיות של התחושה של חלק מהאנשים פה, הודעתך נמחקה כי היא פוגעת ברגשות של כל אלו שחשו אמפתיה, או אולי אפילו הכירו אישית את אילן רמון (אל תשכח שהפורום הזה הוא במה ציבורית).

 

[veganoren]

אני לא יודע אם שמת לב,

אבל אתה מסכים עם מה שאני אומר. בכל אופן, א. אני יודע בדיוק מה זה פשיסט והסיבה שהשתמשתי במילה פשיסט זה בגלל שהזכירו את הלאומניות ואת זה שאנחנו עצובים כי הוא היה חלק מהעם שלנו. אני מקווא שאתה מבין שזה קצת פשיסטי להיות עצוב יותר על מוות של מישהו בעם שלך מאשר על מישהו בעם אחר. ושוב, אני רוצה להדגיש אני מבין שזה עניין של אמפטיה וכמה אתה קשור אל מישהו. אבל כשאנחנו לא קשורים למישהו ועצובים שהוא מת רק בגלל שהוא בעם שלנו, אתה לא יכול להגיד שזה לא מזכיר לך פשיזם בכלל. ב. כמו שצינתי, אתה מסכים איתי. אני מבין שאנשים קשורים אליו יותר כי הם ראו אותו בטלויזיה. ואני יודע מה הכוח של הטלוויזיה על אנשים. אני מבין את כל זה. אבל כמו שטרחת לציין בהתחלה: "התקשורת, המהווה חלק לא קטן בחיינו (לרעה או לטובה), בחרה (שוב, לרעה או לטובה) לשדר את עניין הטיסה של האסטרונאוט הישראלי הראשון, אילן רמון. ברור לי שכל הסיבה שאנשים עצובים היא הטלויזיה. וזאת בדיוק הבעיה שלי. רק בגלל שהוא היה בטלויזיה הם כל כך עצובים וקשורים אליו. וזה לא אמור להיות ככה, כי אם נסתכל על העולם לשניה, זה לא הדבר הכי נורא שקרה השבוע, גם היום קרו דברים נוראיים יותר, גם לפני 3 שניות קרו דברים נוראיים יותר. אני מבין למה אכפת לכם ממנו, ואני אומר שזה לא מוצדק כי הסיבה היחידה היא הטלוויזיה ולא כי הוא באמת קדוש מעונה. קורים דברים נוראיים מזה בעולם, למה להיות עצובים דווקא עליו?

 

[The Ancient Mariner]

כי זה מה שאנשים מרגישים...

חוץ מזה אין שום קשר בין פשיזם בין להיות עצוב בגלל מות של מישהו מהעם שלך יותר ממות של מישהו אחר. פשיזם היא תפיסת עולם אשר מעמידה את המדינה לפני האדם, המדינה היא המטרה והאדם הוא אמצעי לשירות המטרה. לכן לפי הפאשיסטים למות למען המדינה זה ערך עליון, ולרוב גם קיים סולם מעמדות בתוך בני האדם: הפאשיסטים דימו את המדינה ליצור חי, ואת בני האדם לחלקים בו, המנהיג הוא למשל הראש או המוח, אדם לא יכול לתפקד ללא מוח לכן המנהיג צריך להישמר מכל משמר, האזרח הפשוט הוא כמו ציפורן - ניתן להיפתר ממנו ללא בעיה. עקרונות נוספים של הפשיזם זו העובדה כי מלחמה היא מטרה ולא אמצעי, האמונה כי מלחמה מקדמת את האנושות, האמונה כי לא ניתן להגיע לשלום נצחי וכו'. אין בין פאשיזם לבין הצטערות על מות דווקא מישהו מהמדינה שלך שום קשר....

 

[veganoren]

יש קשר

הלאומניות שמוות של מישהו בעם שלך מאוד דומה ללאומניות של פשיזם.

 

[The Ancient Mariner]

תעשה לי טובה תפתח לקסיקון במושג..

לאומנות ותראה לי מה הקשר בינו לבין צער מוגבר על מוות של אדם בעקבות כך שהוא מהעם שלך. אל תנסה להשליך מושגים לא נכונים, זה גורם לכל הטיעון שלך, גם אם יש בו משהו להישמע מגוכח.

 

[veganoren]

מה זאת אומרת

אם יש בו משהו? אני אומר בדיוק את מה שאתה אומר, רק גם מבקר את עצמי. אז אתה לא ממש יכול להגיד שאין במה שאני אומר כלום

 

[הבחורה של וורונסקי]

אני לא אוהבת שמעוותים את דברי...

לא אמרתי שאנחנו צריכים להתעסק פה בדברים אחרים (מלבד זב"ח כמובן) באופן עיקבי כל יום. וכמו שאתה רואה, כמעט כל יום נפתח דיון חדש אודות נושא זה או אחר-המתקשר לזכויות בע"ח או לצימחונות/טיבעונות. לי, באופן אישי התגובה שלך הפריעה, לא ראיתי את זו שמחקו לך, אבל אני מניחה שאם היא נמחקה היתה סיבה טובה לזה. כמו שאתה יכול לראות, בראש השירשור, זו לא הייתי אני שפתחה את ההודעה- מה שמראה שלאנשים איכפת פה מעוד דברים. אז לסיכום, כמו שאמרת, זהו אכן פורום "צימחונות וטיבעונות", ויש לנו נושא מוגדר-אז בואו נתעסק רק בו. למרות זאת, אני חושבת שלא קרה שום דבר מזה שפתחו פה הודעה על מותו של רמון. יש לחברי הפורום כל זכות להביע את רגשותייהם בנוגע לנושאים שונים. וגם לך יש זכות- אבל אתה עשית את זה באופן בוטה (ולכן אני מניחה שמחקו לך את ההודעה). בכל אופן, אני לא אוהבת לריב, ולא באה הנה כדי לריב עם אנשים. אני רק רוצה לשמור על כבוד הודעתי הנ"ל ועל כבוד דעתי בנושא. העובדה שאני משתתפת בדיוני הפורום מראה שאיכפת לי גם מנושאים אחרים, בדיוק כמו לך. זהו, אני את דברי אמרתי ולא אמשיך בדיון הזה. שיהיה לך ולכולם יום טוב... הגר

 

[veganoren]

נכון

אני מסכים איתך שאפשר פה ושם לשמוע דעות אחרות, לא רק על צמחונות ועל טבעונות (אפילו שעדיף אם הם יהיו בפורום שיותר מתאים לזה), אבל זה הגיוני. התלונה שלי היית שמחקו לי את ההודעה והשאירו את ההודעה על רמון. על זה שלא הסכימו לשמוע את דעתי בנושא הזה. אז צריך להחליט, או שלא שומעים דברים אחרים או ששומעים דברים אחרים, אבל אי אפשר למחוק את הודעות שאתה לא מסכים איתם רק כי אתה לא מסכים איתם. אני לא עשיתי כלום בצורה בוטה אלה בסך הכל אמרתי את דעתי, ובהודעה החדש (לאחר שמחקו לי את הראשונה) כעסתי על זה שמחקו אותה ובגלל זה ובגלל שהגעה שלי מאוד שונה משל שאר האנשים זה נראה לכם בוטות.

 

[Neta558]

בוטות

ההודעה שלך בפירוש היתה בוטה ודרך הניסוח פגעה באנשים, בעיקר משום שמדובר בנושא רגיש. צר לי שאתה חושב שרודפים אותך בגלל שהבעת דעה שונה, אבל נסה לקרוא שוב את הדברים ולראות שהם אכן היו בוטים ומאד לא מתחשבים באנשים אחרים. ושוב, דיונים על מחיקת הודעות עושים במסרים.

ובכך מסתיים הדיון המיותר הזה, שמקומו ממש לא כאן!

 

[אוֹריארד]

../images/Emo16.gif ותשובה רצינית:

ברגע הראשון ההודעה שלך מקוממת. ברגע השני מנגנון הבקרה שלי על המחשבות שלי מנסה לחשוב שבעצם אולי אתה צודק - מה ההבדל בין מוות למוות. וברגע השלישי ואילך: ככה זה - אנשים עצובים יותר ככל שהמוות קרוב אליהם. מוות של אמא שלך (טפו-טפו-טפו) יעציב אותך יותר ממוות של איזו גברת עלומה בדרום דקוטה. ומשפחה שלמה שנספתה בכביש הערבה בתאונת-דרכים, יעציב אותך יותר ממוות של משפחה בקנדה. את אותם 7 אנשים אנחנו מכירים. פגשנו אותם (ולו רק חד-צדדית). ראינו איך הם נראים, שמענו אותם מדברים, והשתעשענו מהשיער של ההודית שמילא את החללית... נוסיף לזה, מוות מחריד למדי - שבטלוויזיה, בכל הרשתות, רואים למעשה את הצוות הופך בשידור - לגוף פחם, ומתפזר על אדמת טקסס - וקיבלת סיבה טובה למדי ל-

ול-

 

[veganoren]

נכון

אם אמא שלי היית מתה הייתי יותר עצוב מאם מישהו שאני לא מכיר היה מת. אבל קצת פרופורציה, אתם הופכים אותו לקדוש מעונה כמעט. אם כל הכבוד לזה שהוא מהארץ שבה אני גר, יותר עצוב לי שמתים 24,00- איש ביום מרעב מאשר שהוא מת. וגם אם אכפת לך רק מאנשים שארץ שלך, מתים יותר מ7 אנשים בישראל כל יום, אז למה דווקא הוא מקבל את הקרדיט? אם אמא שלי היית מתה היית עצוב עשירית מכמה שאתה עצוב על זה שהוא מת? כל מה שאתה אומר זה שצריך להיות יותר עצוב ככל שהאדם יותר קרוב אליך, כמה בדיוק הכרת אותו? שמעת עליו קצת בחדשות, זהו, בכך נגמרה מערכת היחסים שלכם. בכל אופן, קצת פרופורציה

 

[Slartibarfast]

פה אתה מחמיץ את הנקודה,

אתה מודה שאם אמא שלך הייתה מתה היית עצוב יותר מאשר מישהו זר שמת. אתה מכיר בעובדה שאבל הוא דבר סובייקטיבי. אז מה פה הבעיה? אנשים נקשרו לצוות המעבורת, ובמיוחד לאילן רמון, נוצרה היכרות - עם האופי שלהם, הפעולות שלהם, האנשים שהקיפו ואהבו אותם. נראה לי ברור מאליו שהמוות שלהם יגרור תגובות רגשיות גדולות הרבה יותר מאשר מוות של אלפי אנשים עלומי-שם ברחבי העולם. עכשיו, התעלמות ממוות של אלפי אנשים, היא לא בהכרח תוצאה של רוע-לב או אטימות. אם למשל היו עושים סרט דוקומנטרי על ילד סומלי, שבו מראיינים אותו ומתוודעים עם אופיו, דרך חייו, האנשים שמקיפים אותו, והסרט היה נגמר במוות - התגובה הרגשית הייתה קשה. במקרה המעבורת - נוסף גם האלמנט של מוות בשידור חי, של איש שהוא גם סמל לאומי במידה כזו או אחרת, ולכן הכאב הרב. משום מה נזכרתי בכבשה דולי המתוקשרת. אם מישהו היה שוחט אותה, מטגן לה את הצלעות, ואוכל אותם עם חומוס-צ'יפס בצד, אולי אנשים היו מבינים קצת יותר את טענות הצמחונים.

 

[veganoren]

מכל הפורומים בעולם דווקא פה?

תראה, אני בהחלט לא שמח ולא עליז מזה שהוא מת. חבל שאילן רמון מת. אבל כל מה שאני אומר זה שאתם לוקחים את כל העניין הזה ממש לא בפרופורציה. כאילו, חבל שהוא מת, אבל עם כל הכבוד, לעשות תוכניות על איך שהוא מת ודברים כאלה זה קצת מוגזם. רוצים להיות עצובים? תהיו! אבל אתם לוקחים דבר לא כל כך עצוב יחסית לשאר הדברים שקורים בעולם ומנפחים אותו המון. ועכשיו הזמן לקשר את המכתב לכותרת, כמה מכם הכירו פרה שנשחתה? כמה פרות הכרתם שהיו גאוה לאומית (לא שאני מבין איך רמון היה משהו גאוה לאומית אבל זה סיפור אחר)? ואתם עצובים שפוגעים בחיות במשקים? אפילו שלא הכרתם אותם ולא נקשרתם אליהם? אז איך זה שונה תסבירו לי? למה אתם יכעולים להיות עצובים על חיות שמתות אבל על אנשים רעבים לא? אתם לא מכירים לא את החיות ולא את האנשים. דווקא ציפיתי שפה יבינו יותר את מה שאני אומר.

 

[חדף]

אני ממש לא מבין

איך בדיוק הגעת למסקנה שאנחנו יכולים להיות עצובים על חיות אבל לא על אנשים רעבים? אני מבטיח לך שכל אחד ואחת מחברי הפורום מאוד מאוד עצובים על מותם של אנשים מרעב. אבל מה לעשות, כמו שאנחנו לא נדליק נר וירטואלי לכל תרנגולת מתה, כך לא נדליק נר לכל אדם. במקרה של אילן רמון ז"ל, כפי שאלון כבר הסביר מצויין, נקשרנו אליו בשבועות שלפני ולכן מותו כאב יותר. אם אתה רוצה להתלונן שהפורום הוא לא מקום להודעות כאלה - תגיד, זה בהחלט הגיוני ואולי אני אפילו אסכים איתך. אבל לבוא ולהגיד שלהיות עצוב על המוות שלו זה מטומטם? אני מקווה שאתה מבין למה עוררת תגובות כאלה.

 

[veganoren]

מכל הפורומים בעולם דווקא פה?

תראה, אני בהחלט לא שמח ולא עליז מזה שהוא מת. חבל שאילן רמון מת. אבל כל מה שאני אומר זה שאתם לוקחים את כל העניין הזה ממש לא בפרופורציה. כאילו, חבל שהוא מת, אבל עם כל הכבוד, לעשות תוכניות על איך שהוא מת ודברים כאלה זה קצת מוגזם. רוצים להיות עצובים? תהיו! אבל אתם לוקחים דבר לא כל כך עצוב יחסית לשאר הדברים שקורים בעולם ומנפחים אותו המון. ועכשיו הזמן לקשר את המכתב לכותרת, כמה מכם הכירו פרה שנשחתה? כמה פרות הכרתם שהיו גאוה לאומית (לא שאני מבין איך רמון היה משהו גאוה לאומית אבל זה סיפור אחר)? ואתם עצובים שפוגעים בחיות במשקים? אפילו שלא הכרתם אותם ולא נקשרתם אליהם? אז איך זה שונה תסבירו לי? למה אתם יכעולים להיות עצובים על חיות שמתות אבל על אנשים רעבים לא? אתם לא מכירים לא את החיות ולא את האנשים. דווקא ציפיתי שפה יבינו יותר את מה שאני אומר.

 

[סולדאד]

אין לי מושג למה כולם כ"כ אובססיבים,

אני באותו יום עשיתי משהו הרבה יותר חשוב ומעניין, כמו לפרק חצי מקולנוע גת לגורמים לצד חצי מעובדי החברה... כשאני שמעתי על המקרה, זה היה במקרה, כשצילצלו לשאול (המנהל של הסניף שלי) לפלאפון להודיע לו שזה בחדשות בשידור חי. אמנם, חלק מהאנשים ניסו למצוא דרך לראות גם, אני די שמחתי לפרק כסאות עם מפתח "ריצרץ"(זה עם הידית שעושה גררר כשמסובבים אותה לכוון ההפוך) ולהקשיב לאיך האחרים מריצים בנושא צחוקים ומאוחר יותר להנות מהמורל הגבוה כשכולם מסודרים בשרשרת כדי להעלות את כל החלקים למעלה(545כסאות, 4-5 חלקים כ"א) או כשהזמינו מזון, להינות מהתנצלות בנוסח "איזה מפגר אני" ממי שהזמין לי שווארמה ואז שאל אם אני אוכל משהו אחר במקום(כמו פיתה עם חומוס וסלטים...) אז...מה כולם דבוקים למרקע??

 

[אוֹריארד]

לא אובססיה ולא נעלים

ואכן לפרק כסאות עם מפתח ריצ'רץ' זו חוויה שלא חווים כל יום...

מן הסתם, התקשורת תטחן את העניין פי 100 ממה שצריך (מה חדש?) - אבל עדיין, אין הצדקה לאנטי של אורן. זו תגובה ילדותית. איך העובדה שחבל לי על פרות שמתות, צריכה להוריד לי מהבאסה שאילן רמון מת? אתה רואה בן-אדם... נראה די נחמד... אישה חביבה... ילדים קטנים... עשה איזה דבר או שניים בשבילך ובשבילי... מוצא את מותו כשהוא מתאייד לתוך האטמוספירה. לא נעים. לא כיף. עושה איכסה בבטן. אני לא מבין מה הבעיה של אורן עם זה.