[EdisonGirl]

ואני לא אומרת שאת אומרת את'זה..

אני רק אומרת שגם ההצלחה של הגאונים מתקיימת בעיקר על מאמץ, שזה הרי ברור לך, ולכן אינני מבינה למה את מכנה את עצמך "בינונית".. מי אמר לך שאת בינונית? מאיפה הביטחון שעשית את כל 99% המאמץ שיש בך ולא הגעת למה שגאונים מגיעים אליו? מאיפה את יודעת לאן גאון היה מגיע בתנאים שלך? לעניות דעתי, ההגדרה שלנו נמצאת בראש, וההגדרה היא זו שמגבילה אותנו למה שאנחנו- ולא להפך!

אדיסון עשה ה-מון מאמצים בחייו. אנחנו מכנים אותו גאון, אבל יכול להיות שעם נתונים גנטיים אחרים הוא היה מגיע לכל זה עם פחות מאמץ... זה באמת משנה לנו?! מבחינתנו הוא גאון- זה מה שחשוב. אנחנו זוכרים לו את ההישגים, ומעריכים את המאמץ.

 

[מרחפת בין העולמות]

חוץ מיזה,

מה הערך במשהו שהוא גנטי? אולי זה נשמע קלישאה אבל אני הכי מאמינה בעולם שכמה אתה משקיע-זה הערך שלך. תחשבי שפשוט נולדת עם משו.זה אומר שאין לך שום שליטה עליו.והיית טובה בו.אז מה? אם זה גנטי אז זה סתם עוד משהו במוח שלך..מה הערך כאן?? אני מקווה שאת מבינה את הנקודה שלי..

 

[RichardSmith]

מבחינתי לא.

הערך של האדם נקבע ע"פ המעשים. המעשים נקבעים ע"פ היכולות, היכולות נקבעות ע"פ הבסיס שזה הגנטיקה והחינוך/תרבות שנקבעים בהיסטוריה הפעילה של האדם. כלומר לאחר שנולד. אין לנו שליטה על החינוך/תרבות במידה אבסולוטית. אפשר להשקיע הכל ועדיין לא להצליח. נניח לשם דוגמה לקפוץ מעל 3 מטרים לגובה כאשר גופך לא יכול לקפוץ מעל 2.5 מטרים. יש גבול להשקעה...

 

[מרחפת בין העולמות]

זה מרגיז לשמוע את זה..

זה ממש לא נכון...מצידי שאני אשקיע ואני לא אצליח..אז מה????מה אכפת לי??? לא מבינה את זה בי-כלל. ברור שיש גבול להשקעה,ומצד שני גם אין לה גבולות ואתה יכול בהחלט לעשות הרבה דברים ולהצליח בהם. תעזוב שנייה מבחינה חיצונית.תשאל את עצמך-איך זה מבחינה פנימית? למשל ילד בן 3 שפשוט הכל בא לו בטבעי-ולכן כשהוא מתיישב מול הפסנתר ישר הוא מצליח לנגן,יופי לו,זה בא לו בקלות. מנגד-ילד בן 3 יושב מול הפסנתר,וממש קשה לו.הוא לא מצליח,הוא חושב שהוא כשלון.הוא מתאמץ,ומתאמץ,ומתאמץ,ורק אחרי הרבה זמן הוא מצליח לנגן את מה שהילד הראשון עשה בלי מאמץ. עכשיו עזוב שנייה הצלחות,כי זה משו חיצוני בסופו של דבר-והתמקד בסובייקטיביות.איזה בן אדם הרוויח יותר?זה שהלך לו בקלות,ולכן הוא גם לא העריך את זה (כי מה שבא בקלות הולך בקלות) או בן אדם שעבד ממש קשה בשביל זה? תחשוב על זה טוב ותראה-ברור שהתשובה השנייה!(ניראה לי קצת סטיתי מהנושא לא?חחח..) תחשוב אל עצמך,ריצ'ראד.איפה יותר הצלחת להעריך,להרגיש את הערך של דברים? כשהם באו לך בקלות או כשעבדת קשה בשבילם? תראה שזה תמיד תמיד תהייה התשובה השנייה.. מה שמביא אותי למסקנה-הערך של אדם לא נקבע לפי המעשים שלו.לא רק הגנטיקה קובעת את התכונות והמעשים של הבן אדם. אתה צודק-אין לנו שליטה אבסולוטית-אני לא אוכל עכשיו לעוף-אבל כן יש לנו שליטה מסויימת-אני בתור בן אדם שחושב על הרבה אפשרויות יכול להחליט איזה אפשרות בא לי,וזה יכול להיות מלא דברים,אלפי דברים. טוב ניראה לי בכלל סטיתי מהנושא..בכל מקרה מקווה שאיךשהוא תנסה להבין את כוונתי.

 

[מרחפת בין העולמות]

חוץ מיזה...

אתה אומר שהאדם נקבע לפי המעשים והגנטיקה-זה גישה מאוד מאוד מאוד דטרמניסטית.אני לא אוהבת את זה. אם הכל כבר נקבע,מה אנחנו עושים כאן בכלל?בשביל מה?הריי כל דבר שאני ייעשה הוא כתוצאה מהעבר..אפשר פשוט לא לזוז או לחילופין להתאבד וזהו. (אני לא מבינה איך פתאום גלשתי לכאן...אבל ניראה לי שזה איך שהוא קשור

)

 

[dudmel]

כן! זה בדיוק מה שאני שואל כבר 24

שנים...

 

[מרחפת בין העולמות]

חחחח

חמוד אתה...

 

[מרחפת בין העולמות]

העתקתי את השרשור הזה

לפורום פילוסופיה לכל... ניראה איך כל הטרולים שם יגיבו..

 

[unholy]

שמעי...

גלשת לויכוח אחר... הם דיברו על החשבות כגאון... כשאת מסתכלת מהצד על איש שהתאמץ...ולא הצליח ואז מסתכלת על מישו שלא עשה כלום כל הסמסטר והוציא 100... ממי את מתפעלת יותר? כן...זה לא חשוב...כן ההרגשה העצמית משנה...ההתקדמות העצמית הפער ידה ידה...זה ויכוח אחר ובו ניצחת ברוב מוחץ כנראה... אבל בדיון הזה של גאונות כצופה מהצד...יש להם פואנטהP: הדעה שלי היא בצד של המנצחים אגב!

 

[מרחפת בין העולמות]

טוב לא צריך להכליל..

קודם כל לא ניראה לי שגלשתי מהנושא.זה היה דיי קשור אם תסתכל למה שריצ'ראד סמית' אמר. ניראה לי שאני קצת,קצת יותר אתפעל מימי שקיבל 100.לא יותר מיזה. וחוץ מיזה-הכל סובייקטיבי,מבחינת האיש שהתאמץ יותר-כשהוא ייקבל את ה100 הוא גם פי מיליון יותר יישמח.. אני לא מבינה..זה לא ויכוח אחר...זה בדיוק אותו ויכוח..טו,נו..בערך..הקטע שאני שונאת זה שאנשים מעריכים משהו שבכלל לא צריך להעריך אותו.פשוט לא צריך. זה כמו שנולדת עם עיינים חומות.נו,יופי.מה הפואנטה כאן?פשוט נולדת עם עיינים חומות. מאז שאתה קטן-יש לך עיניים חומות.לכל מקום שאתה הולך-זה ברור מאוד ומאוד מובן מאליו! לאנהולי יש עיינים חומות! פשוט מאז שנולדת יש לך את העיניים האלה ואתה לא יכול לעשות כלום כדי לשנות את זה-כי זה קבוע,וזה גנטי. לעומת מישהו שנולד עם עיינים כחולות וכל החיים שלו חלם שיהיו לו עיניים חומות..אז הוא התאמץ והתאמץ ומצא נוסחא להפוך עיינים כחולות לחומות..והכל מתוך עצמו!לא מתוך משהו שהוא קיבל מבחוץ..התאמץ מאוד חזק וחשב וחשב והגיע לנוסחא מרעישה-תמיסה על העיינים והנה הם הופכות לחומות.. אז למה אתה חושב שיש יותר ערך?איזה מצב הוא יותר שווה? טוב,זהו...אני אחזור לי ללימודים המפרכים שלי..מזלי שעוד כמה ימים הסיוט ייגמר..

 

[unholy]

קודם כל

יש לי עיניים בצבע דבש! (זה לפחות מה שאומרים) לא חום אז אל תעליבי וזו דוגמא שונה...הדוגמא המתאימה (לטעמי) היא נאמר שהייתי נולד זיקית...אז להחליף צבע זה בקטנה בשבילי...אבל אם הייתי נולד למשל...חרדון! לשנות צבע כרוך בללכת ליד פח צבע...ואז שיפול עליי...וכו' וכו'...שזה יותר מאמץ! וחוצמזה...בסופו של דבר...כשאת תכירי בן אדם שהתאמץ והצליח תעריכי אותו פול...אבל את רוב האנשים האלה אנחנו לא מכירים כ"כ אלא רואים את ההצלחה כנתון...בלי כ"כ לדעת איך הם הגיעו לזה...ככה שלראות מישו שלא ראית בשיעורים ואז שמוציא תמיד יותר ממך...זה =\ למרות שאת התאמצת...וחרשת והגעת והעתקת בהרצאה וכו' וכו'. אז...זהוP: בהצלחה בחרישה!

 

[RichardSmith]

בעייתי...

נניח מישהו ממוצע שמקבל 70 במבחן במועד א' וניגש למועד ב', "קורע" את התחת ומקבל 80. לעומתו גאון אשר לא מתאמץ ומקבל 100... (כמובן שמתאמץ, אבל לומד שעתיים לעומת 4 ימים...) הנקודה היא שהמבחן עצמו לא חשוב מהבחינה הכוללת של החיים. העיקר בסוף לעבור את התארים הראשוניים כדי להגיע לעבודה שאחר כך. העיקר זה להפוך את העולם למקום יותר טוב. היכולת לחשוב בצורה יותר טובה, יותר עמוקה, יותר מהירה וכו'... זה לא ממש מה שמשנה, מה שמשנה הוא מה עושים עם היכולת. ניקח את רמנוג'אן מצד אחד, לעומת פרופסור עלום שם באחת האונ' בארץ למתמטיקה.... הראשון יכול לעוף! בעוד השני מדשדש בביצה... העיקר אלו המעשים, אם ילד א' יכול לנגן בפסנתר כמו מוצרט בזמנו... (אף על פי שהוא לא ניגן על פסנתר...) אני אעריך את זה יותר מאשר מישהו המתקשה לנגן את יונתן הקטן ולבסוף מצליח...

 

[מרחפת בין העולמות]

אני ממש ממש ממש

ממש ממש ממש ממש ממש ממש ממש לא מסכימה איתך. בקיצור ולעניין-השאלה היא לא היכולת,אלא מה שיש בפנים,וההנאה שאני מפיק מדברים. אם אתה מעריך את הילד השני אז אני מצטערת אבל אתה לגמרי טועה. ברור שבגדול אני אעדיף שמישהו יצליח ולא ייכשל,גם אני יעדיף שאני אהיה חכמה בדברים ולא אכשל בהם,אבל אי אפשר לשפוט את זה כלפי חוץ.כמה שיכולים ככה עושים וזהו. חוץ מיזה מה כבר יכולים לעשות עם היכולת?מעבר לזה שאנשים מחדשים פה ושם דברים,זה לא כזה מהותי לעולם. העולם ממשיך כהרגלו,ושום גאון לא יוכל לשנות את זה,לא ניטשה ולא פרופסור גאון למתמטיקה.לכן המוקד צריך להיות החוויה שבפנים-ואם אתה מעריך יותר דברים כי אתה עובד קשה בשבילם,אז זה עדיף מאשר שזה בא לך בקלות ואז זה ממש סתמי ואידיוטי. זה מה שאני חושבת. ואל תעצבן אותי ותגיד משהו אחר!!מספיק אני בתקופת מבחנים לחוצה.. לפחות אתה מסכים איתי שכמה בן אדם מרגיש שהוא יכול הוא עושה וזהו?

 

[RichardSmith]

בלי לעצבן אותך יותר משד

 

[RichardSmith]

מדי...*

אנטר מעצבן. למשל בצבא המפקד יכול לדרבן את חייליו ליותר. לעשות ע"פ ההרגשה זה בהחלט לא טוב, אנחנו לא שופטים טובים של עצמנו. כמובן שלפעמים מישהו חיצוני טועה ומושך אותנו יותר מדי... אז אנחנו נופלים. אבל לא בכל המקרים.

 

[shay4442]

אני התכוונתי יותר ברמה המעשית

אין ספק שישנם אנשים שנולדים עם יכולת ניתוח/אנליטית/הבנה חוצת גבולות שיכולה אם משתמשים ביכולת הזאת נכון ומטפחים אותה ולא עושים שגיאות להגיע להישגים ותובנות שרק גאונים יכולים ,אם זה אין לי ויכוח . מה שכן יש לי ויכוח איתו זאת המחשבה שכל זוכה פרס נובל או פרופסור שהגיע להישגים ותובנות מרשימים מתייגים אותו "לגאון" וזה לא נכון אני אומר שגם אנשים לא גאונים שלא תמיד הבריקו יכולים בעזרת עבודה קשה(ואני מתכוון ממש קשה) והתמקדות במטרה ובנקודות החזקות של הבנאדם וכמובן בעל תובנות מסוימות(שלא הופכות את הבנאדם גאון מולד) לעומת ילדים שהוגדרו גאונים מילדותם אבל לא עשו אם זה כלום...... גאונים נהפכים לא נולדים...... אני מתכוון לכך שגם אם אתה גאון אתה צריך להוכיח את זה להגיע להישגים למרות שהרבה דברים מגיעים לך בקלות ואולי בגלל זה!!! ומצד שני גם אם אתה לא גאון זה לא אומר שאתה לא יכול להגיע להישגים או תגליות מדהימות...

 

[the last anigma]

את צריכה להבדיל בין רווח פרקטי

ורווח "נפשי"... בלימודים, מי שקרע את התחת והגיע ל80 אולי ירוויח יותר מבחינה נפשית/עצמית/ערכית... ועדיין, בסוף זה שיקבל 95 בלי להשקיע - הוא זה שיבחר למצטיין, הוא זה שהממוצע יפתח לו דלתות... וזה שהוא לא עבד בשביל זה לא עושה אותו פחות חכם.. האמת היא שלהיפך.. אני מצטערת עם זה פוגע במישהו.... ובנימה קצת יותר אישית... אני מאלה שבדר"כ בא להם בקלות... ודווקא השנה לא בא לי בקלות בכלל.. ואני קורעת את התחת... הרווח היחיד שיצא לי מזה - הוא לחץ ואכזבה ברמה שאת לא מבינה בכלל.. המצב הנפשי שלי התדרדר לכדי כמעט דיכאון והגוף שלי מתמוטט מזה.... זה לא רווח בעיני. ונמאס לי גם שכל הזמן ממעיטים בערך מי שלא עובד קשה כדי להשיג תוצאות - אני מוצאת את עצמי מתביישת ומסתירה את ההצלחות שלי כדי שלא יגידו חס וחלילה משהו על זה... אני יודעת שזה אולי יפגע במי שלא הולך לא כ"כ בקלות... אבל פשוט נמאס לי מהעיניים שכל הזמן פותחים עלי, ונמאס לי להעמיד פנים שאני מישהו אחר.

 

[unholy]

וואו!

כ"כ אבל כ"כ מזדהה! גם אצלי האוניברסיטה באה יחסית בקלות סמסטר שעבר ועכשיו אני קורע את התחת ולא מצליח ומתאכזב! באמת שאת לא מבינה כמה תיארת אותי עכשיוP:

 

[מרחפת בין העולמות]

ממממ...

אני חושבת שאני יכולה להבין אותך.. השאלה אבל איזה תוצאות את רוצה להשיג...אם מההתחלה את תשייכי את זה למשו חיצוני,משהו שאולי לדעתי אין לו הרבה ערך בעינייך,אז גם תתאכזבי כשלא תצליחי,וגם תשמחי מאוד מאוד מהר כשתצליחי...לפי דעתי ציונים לא משקפים בני אדם ולכן להצליח בזה זה לא משהו שהבן אדם ממש ממש רוצה..אלא אם כן הוא לומד משהו שהוא ממש אוהב וחושב שהציונים משקפים את היכולת שלו בזה.. וחוץ מיזה-לא אכפת לי שזה שהגיע ל95 נפתחים לו יותר דלתות והוא יותר מצליחן.זה לא מזיז לי את העפעף.כלומר-כמובן שמבחינה אישית אני יעדיף להצליח בדברים אבל בדומה לכך אני לא שופטת את עצמי על מה שאני לא מצליחה ולחילופין על מה שאני כן מצליחה.. בקיצור ניראה לי שיש הסכמה כללית..אני טועה?

 

[מרחפת בין העולמות]

ולסכם את הדיון-

הסכמנות שגאונות קשורה גם לנתונים שהאדם נולד עימם וגם נתונים שהוא שולט בהם בעצמו? מוזר שיש סתירה בזה..אך כנראה שזה נכון.