כלכלה פשוטה

אין יצרנים שאינם מנצלים את העובדים. יצרנים שאינם מנצלים את העובדים, לא מסוגלים להתקקים בשוק הקפיטליסטי.יש יצרנים שמנצלים ויש כאלו שמנצלים עוד יותר. מה שאמרתי הוא שהניצול הוא בתחום הייצור ולא הצריכה. אם עובד מייצר בשמונה שעות, בהן בנה שמונה מחשבים, את ערך החליפין של 800 ש"ח, אך מקבל עבור עבודתו, 200, 400, או 800, ש"ח, ביחס זה נקבע הניצול של העובד, ולא בשאלה כמה מכר לי הקפיטליסט את המחשב. הבה ונניח ששילם 200 ש"ח הרי הניצול הוא 400 אחוז. אם שיךם 400 ש"ח הרי הניצול הוא 200 אחוז. א מחשב שעלה לייצר 100 ש"ח נמכר לי בסכום 110, 400, 1000, 3000 ש"ח אין זה כלל קשור לניצול העובד. עשה חשבון ובדוק.
 

humpy

New member
אתה טועה-ניצול הוא גם בתחום הצריכה

כי בלי צרכנים אין יצרנים. אתה כצרכן משתף פעולה עם הקפיטליסטים ותומך באידאולוגיה שלהם בכל דבר שאתה קונה. בגלל זה קומוניזם זו פנטזיית שווא במקרה הטוב, כי מעצם קיומה היא נבנית ומנצלת מושגים, מתודולוגיות ואמצעים שנוצרו רק הודות לתחרות ורווח. האדם הקדמון החל להתקדם בעולם המושגים והתפיסה הפילוסופית שלו רק כשהחל לבצע פעולות לרווח פרטי (חומרי ורוחני) מעבר לסיפוק הצרכים הקיומיים. הקומוניזם מעוות את המציאות בהנחה שאפשר להמשיך לנצל את תשתית והישגי הקפיטליזם (כולל גם את הקומוניזם עצמו) יש מאין, גם לאחר ביטול הקפיטליזם. מצד שני, הקפיטליזם הוא מערכת שהתפתחה ויכולה לנשום עצמאית גם בלי סיוע נדיב מאוייביו הרעיוניים. אף חברה קפיטליסטית לא היתה צריכה מעולם לייבא אף מוצר ממדינה קומוניסטית. לעומת זאת, בריה"מ היתה תלוייה רבות בגניבת טכנולוגיות מהמערב, ייבוא חיטה ומוצרי קיום בסיסיים רבים אחרים.
 
קצת הבנה לא תזיק

אין שורה שהעלת שאינה שגויה. אולם מאחר והויכוח הנוכחי שלנו הוא על הקשר שבין ייצור וצריכה ואתה טוען כי בצריכה יש ניצול, הרי יוצא שהפועל המנוצל הוא המנצל משום שהוא צורך חלק מהסחורות שהוא ייצר עבור הקפיטליסט ובתהליך זה הוא נוצל.די בשגיאה מתודית כה ברורה כדי להוכיח מחשבה וולגרית אנטי מדעית. מחשבתך גם כולל סתירות לא דיאלקטיות שאינן ניתנות לפתרון לוגי. למשל בעת ובעונה אחת אתה טוען כי הקומניזם מבקש לנצל את השגי הקפיטליזם אך מצד שני כי הוא מבקש לבנות יש מאיין. שלא לדבר על כך כי כנציג של מעמד שוקע, אתה טוען שהשיטה החברתית בה אתה תומך היא סוף ההיסטוריה וכמעט התחלתה. תתפלא כמוך חשבו גם בעלי העבדים ביוון העתיקה וברומא, וכמוך חשבו גם הפיאודלים. הקפיטליזם הוא שלב מסוים בהיסטוריה האנושית, שלב אשר גמר את תפקידון המתקדם עם עליית המונופולים, עם יצרתו של שוק עולמי אך כאשר מדינות לאומיות עדיין מתקיימות, והדבר מביא למלחמות עולם הרסניות. כבר נוכחנו למה הוא מסוגל: שתי מלחמות עולם, פשיזם, מלחמות קולוניאליסטיות ככיבוש עיראק ואם לא נחסל שיטה זו גם למלחמת עולם שלישית. מי שתומך בקפיטליזם תומך למעשה בחיסול האנושות.
 

gershon17

New member
אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך

לכן אני שוב אשאל: האם לקנות אצלך קפיטליסט שמשלם לעובדיו 200 שקל לחודש שקול מבחינתך לקניה אצל קפיטליסט שמשלם לעובדיו 2,000 שקל לחודש? אין משמעות להעדפה של השני על פני הראשון?
 
זאת לא הנקודה

כפי שכבר כתבתי לך כל הקפיטליסטים מנצלים, האחד יותר והשני פחות, זה שמנצל פחות אינו מוסרי. האם אתה חושב שמי שאנס שתי נערות קטינות יותר מוסרי מזה שאנס 10? הנקודה עליה אנו מתווכחים הנה, האם הניצול נוצר בייצור או בצריכה. האם אני המשתמש במחשב מנצל משום שבייצור המחשב,הקפיטליסט מנצל את העובדים? מי שיקבל את עמדתך הרי לא יוכל לאכול, או לגור בדירה, ללבוש בגדים, לנסוע באוטובוס, שכן בכל השטחים הללו יש ניצול. מאחר ואני חי בשיטה הזאת, אני נאלץ לאכול, לשתות, לקנות בגדים וכו'. אולם אין לי הכרח להיות מנצל עובדים. הפתרון לניצול, אינו לתמוך באלו המשלמים שכר יותר טוב ומנצלים פחות, לתמוך באלו שאונסים שתי נערות ולא 10 ,אלא לסיים את יחסי הניצול. לסיים אחת ולמיד את יחסי האונס. זאת ניתן לעשות רק על ידי העברת מכשירי הייצור לידי העובבדים עצמם תח פיקוח דמוקרטי של העובדים עצמם. דהינו על ידי הלאמת הבנקים והמפעלים הגדולים תח פיקוח העובדים ולהגן על הלאמה זו מפני כל ניסיון להחזיר את הגלגל אחורה. דרך אגב, דמפעלים הקטינים ובבתי המלאכה, הנטייה היא לנצל עוד יותר את העובדים, ולא פחות, משום שמתח הרווחים יותר נמוך.
 

gershon17

New member
זו כן הנקודה

אתה משנה את הנושא כי נוח לך יותר לדבר על נושאים אקדמיים תיאורטיים, במקום להביט לאמת בפרצוף ולאודות שאתה גורם לניצול עובדים בידי קפיטליסטים זדים. אתה יכול לבנות את ביתך בעצמך, אתה יכול לגדל ירקות בעצמך, אתה יכול לא להשתמש במחשב ואתה יכול לרכב על אופניים. אתה יכול למזער את הניצול שאתה אישית גורם לו. אתה כמובן מעדיף לא לעשות זאת אלא לתרץ תירוצים מופרכים למדי. אך לא היא, אתה אישית גורם לניצול רב ונוראי במקום לחיות חיים פחות נוחים ולנצל הרבה פחות. צבוע.
 

spearheadnet

New member
טליה ששון והדו"ח "המקיף" - הוידאו

כאן אני חייב להודות שאותי זה השכיב על הרצפה מרוב צחוק
 
לסכום הויכוח

לסיום הויכוח. מספר אנשים ענו לי, עליהם אני יכול למנות את גרשון ואת האמפי,כאשר בוחנים את עמדותיהם, אנו מגלים כי למעשה אין הם תומכים בדמוקרטיה, שכן אין להם כל בעייה בשלילת הזכויות הדמוקרטיות של עמים שלמים, כמו למשל העם הפלסטיני הכבוש. הם מגינים למעשה על שיטת הניצול של מרבית בני האדם, על ידי תאגידי ההון,אותה הם מכנים דמוקרטיה. זהו שימוש ציני במושגים, שכן דמוקרטיה אינה שלטון מספר משפחות כפי שקיים כיום, אלא שלטון העם. כדי להגן על עמדותיהם שבסיסם היא ההנחה שהקפיטליזם היא שיטה טבעית והכרחית, הם מוכיחים וולגריות מחשבתית הגרועה שאף פחות מפותחת מזו של אדם סמית וריקרדו, הכלכלנים הבורגניים הראשונים, והם מקשקשים בדבר הזהות שבין הצריכה לניצול. הם נשענים על העובדה כי בקפיטליזם המפותח, זה השולל את החירות מרוב האנושות קיימת זכות ההצבעה. דהינו הזכות לבחור מדי מספר שנים מי ירמה אותנו. הם מסתירים את מה שכולנו למעשה יודעים, שכאשר מרבית בני החברה אינם רוצים לסבול את השיטה הקיימת, אין לקפיטליסטים כל בעייה להחליף את הדמוקרטיה הבורגנית, במשטר פשיסטי כפי שקרה, באיטליה, גרמניה, ספרד , או בדיקטטורות צבאיות עקובות מדם כמו שקרה למשל בצ'ילה או ארגנטינה. לא רק זאת, אלא כיום האימפראילזם האמריקאי ותומכיו מתכננים הפיכה צבאית כנגד המשטר הדמוקרטי ביותר בחברה קפיטליסטית, משטרו של צ'אווס בוונצאולה. אין טענה דמגוגית שלא יעלו. אין במחשבתם ולו שמץ של כנות, ידע, או הבנה של החברה וההסיטוריה. מה שמניע אותם הוא הרווח , דהינו הרצון לחיות טוב על חשבון העובדים והעמים המדוכאים. שלטון ההון כבר הביא לחורבנה של אפריקה,לשתי מלחמות עולם, לכיבושים ושפיכת דם של מליונים על מליונים, למחנות השמדה, ואם ימשיך יביא לחורבנן של יבשות שלמות חדשות, אם לא לחורבן האנוות כולה במלחמת עולם חדשה. למרבית האירוניה, אין כותבים אלו אפילו קפיטליסטים, אלא כאלו המתקנאים בקפיטליסטים וחולמים להיות כמוהם. מדובר בזעיר הבורגנות הימנית, ואת הדגש יש לשים על הזעיר, שכן מחשבתם אינה אלא זעירה מאוד.
 

humpy

New member
"אין לקפיטליסטים כל בעייה להחליף.."

אתה כל הזמן מעוות את המציאות ע"י הסתכלות רק על הדוגמאות שנראות לך. או שההיסטוריה היא כלי מדעי לבחינת ההשקפות שלך, או שלא. אם כן, אתה צריך לבחון עובדות ולעצב הנחות על פיהן, ולא לבלבל בינהן. בריה"מ, שבה היו 280 מיליון אזרחים, גם החליפה את המשטר הקומוניסטי בקפיטליזם עם בחירות תקופתיות. זו עובדה בדיוק כמו שהחלפת המשטר במהפכת אוקטובר היא עובדה. "שלטון ההון כבר הביא לחורבנה של אפריקה,לשתי מלחמות עולם" זו הנחה שטפשי להזכיר אותה ללא סימוכין. אני גם יכול לכתוב שמארקס ואנגלס אחראים לכל הרשע בעולם, אבל אין מה לכתוב זאת ללא הוכחות. רק על פי העובדות, המצב בעולם היום הוא כזה: ברוב המקומות בהם מתקיימות בחירות ציבוריות, מפלגות קפיטליסטיות טהורות (אפילו לא סוציאל דמוקרטיות) מקבלות רוב, פעם אחרי פעם, גם במדינות בהן שלטה בעבר מפלגה קומוניסטית שלטון יחיד שלא קיים בחירות מעולם. (זאת אומרת, לא ניתן לטעון שהציבור שם לא ידע מעולם את מעדני הקומוניזם ולכן אינו תומך ברעיון זה בגלל בורות בורגנית) מפלגה קומוניסטית מעולם לא זכתה ברוב באף קלפי בו התמודדה מול מפלגה רעיונית אחרת. ויש מפלגות כאלו בהרבה מדינות דמוקרטיות, גם בישראל. כלומר, אידאולוגיה זו לא הצליחה לקבל לגיטימציה באופן פופולרי **ואלקטורלי** ("פופולרי" הוא מונח סובייקטיבי. אלקטורלי הוא מונח מדעי סטטיסטי). מהפכת אוקטובר לא השתמשה בבחירות כדי להשליט קומוניזם, אלא באלימות. מהפכת 1989 לא השתמשה באלימות כדי להנהיג דמוקרטיה. זהו. עובדות!
 
מגמות היסטוריות

ובכן הבה ונבחון את העובדות שלך ואת הדרך בה אתה בוחן עובדות. אם אטען כי הנטייה של מזג האוויר בקיץ באזורנו הוא להיות חמים ולא גשום, ואתה תוכיח כי בשנים מסוימות ירד גשם בקייץ ועל כן יש לראות את הקייץ כעונת הגשמים, האם תהיה צודק? הרי אתה מדבר על עובדות והעובדות מראות כי בקייץ ירד גשם. ברור שיש להבחין בין הנטייה הכללית, דהינו החוקיות ובין המקריות, שגם היא יכולה להעיד על החוקיות, אולם זה יותר מסובך, לא כן? בוודאי, שאתה צודק כאשר אתה מצביע על כך שבברית המועצות הייתה רסטורציה קפיטליסטית. אולם האם מכאן אנו יכולים ללמוד, כי המשטר הקפיטליסטי, הוא המבטא את הכורח ההיסטורי של תקופתנו? אתחיל בכך שמי שחוקר את ההיסטוריה מגלה כי יש כיוון להיסטוריה , הן בטבע והן בחברה שהיא גם ביטוי של הטבע. הכיוון הוא של תנועה מהפשוט אל המורכב, מהנמוך אל הגבוה. לפעמים זה לוקח לא שנים מועטות, אלא עשרות ומאות בשנים כדי להראות את הכייון הזה, אולם בכל זאת, זאת החוקיות הממשית. ההסיטוריה שלנו החלה בחומר לא אורגני שהפך לחומר אוגרני מאוד פשוט ומשם התפתח עד לחברה האנושית. הבסיס להתפתחות האנושית שהחלה עם רדת האדם מהעצים והשימוש ביד כדי לפתח כלי עבודה, היא התפתחות מכשירי הייצור ושיטות הייצור. מאחר והקפיטליזם הוא רק שלב מסוים בהתפתחות זאת ולפניו היו שלבים אחרים, כחברה הקמעית, חברת העבדים, החברה הפיאודלית, עלינו לשאול כיצד זה קרה שהן התחלפו זו בזו. מחקר ההיסטוריה מגלה כי מעמד מחליף מעמד אחר ומשנה את שיטת הייצור לפי האינטרסים שלו, כאשר המעמד הקודם לא היה מסוגל לפתח יותר את כוחות הייצור. עד כאן דומנישזה אלמנטרי ומי שינסה להטיל ספק בכך יעבור למחשבה מיסטית. השאלה איפה האם הקפיטליזם ממשיך בימינו לפתח את כוחות הייצור, כאשר האלמנט החשוב ביותר בכוחות הייצור הוא כוח העבודה. מי שעוקב אחר הכלכלה העולמית הקפיטליסטית יגלה בקלות גדולה מאוד, כי המעמד הקפיטליסטי אינו משקיע יותר בסקטור היצרני, אלא חי מספקולציות פיננסיות, ומחיסול ההשגים הקודמים של מעמד העובדים. כין כל ילד שני בעולם חי או בעוני, במלחמה או חולה באיידס ומחלות דומות. כי למעלה משליש אוכלוסיית העולם נזרקה אל מחוץ למעגל הייצור. כי האבטלה רק ממשיכה לעלות ועמה העוני הולך ומחריף, גם בארצנו. אנו חיים בחברה אנושית שהגיעה לסתירה בלתי נפתרת במסגרת הסדר הקיים. כלכלה עולמית אך מדינות לאומיות המבקשות כל אחת להפוך למונופול על הכלכלה העולמית. מצב זה מולי למלחמות, כיבושים ובסופו של דבר למלחמות עולם. משמע הקפיטליסטים הפכו להיות מכשול על המשך התפתחות כוחות הייצור. עתה נבחן את ברית המועצות לשעבר ומשמעות הרסטורציה הקפיטליסטית. רוסיה לפני 1917 הייתה ארץ מפגרת אשר רוב אוכלוסייתה איכרים שלא ידעו קרוא וכתוב. המהפכה הרוסית פיתחה את כוחות הייצור בצורה מאוד גדולה. ברית המועצות לאחר המלחמה, הפכה להיות מעצמה מספר 2 בעולם. התל"ד שלה עבר את אירופה וכמוהו קצב הצמיחה, אך היא פיגרה כמובן אחר ארצות הברית. כמובן שהיה גבול להתפתחות הכלכלה תחת שלטון בירוקרטי, שכן לא ניתן לעשות תכנון ללא דמוקרטיה פרולטרית. על כן כאשר יחסי הייצור של הבירוקרטיה חנקו את המשל ההתפתחות הקריסה הייתה עניין של זמן. אולם האם הרסטורציה הביאה לפיתוח כוחות הייצור, או לנסיגה בהם? האם יש היום יותר מובטלים או פחות? האם תוחלת החיים עלתה או ירדה? האם צריכת הקלוריות לנפש עלתה או ירדה. כאשר אתה בוחן את העובדות, אתה מגלה כי יש כאן נטייה ברורה. הקפיטליזם לא מפתח אך הורס את מה שהיה. לפי משאלי דעת קהל שנערכו בשנה האחרונה 57 אחוזים מכלל האוכלוסייה היו רוצים להחזיר את המדינה הסובייטית. ברור שכיום המילוינרים החדשים, המאפיה החדשה, השולטת במדינה תעשה את הכל כדי למנוע רצון זה מלהתגשם, אפילו תפציץ את הפרלמנט, כאשר אנשים כמוך מוחאים כפיים וצועקים אכן דמוקרטיה. כפי שזה קרה לפני מספר שנים כאשר ילצין הפציץ אתץ הפרלמנט לקול מחיאות הכפיים של הקפיטליסטים בעולם.
 

gershon17

New member
הקפיטליזם הורס?

הבה נביט בארצות הברית הקפיטליסטית לאורך מאה השנים האחרונות. לאחר השפל הגדול של סוף שנות העשרים ארצות הברית הפכה למעצמה הצבאית מספר 1 בעולם. היא גם המעצמה הכלכלית מספר 1 בעולם. היום יש בה פחות מובטלים מבתחילת המאה, תוחלת החיים בה עלתה פלאים וגם איכות החיים השתפרה רבות. בנוסף, הצליחה ארצות הברית למוטט את המשטר במעצמה מספר 2 בעולם, ולהפוך גם אותה לקפיטליסטית. ועל כן, אין ספק שכל מי שעיניו בראשו יבחין בכך שהקפיטליזם ניצח את המרקסיזם מכה ניצחת, וגם כשהמרקסיזם היה בשיא כוחו, עדיין הוא הצליח לנגן רק כינור שני.
 

gershon17

New member
סיכום אחר של הויכוח

אבי יעקוב מממן מכספו הוא ניצול קפיטליסטי עושק של עובדי דחק (וחלילה - ילדים) סינים. זאת ע"י קניית מחשב שרובו נוצר בסין, שימוש במודם תקשורת שרובו נוצר בסין, והכנסת ממון רב לאתר תפוז (שמרוויח מכך שאבי יעקוב גולש בו). אתר תפוז גם הוא קנה טכנולוגיה רבה, שנוצרה כידוע על גבם של עובדים סיניים מדוכאים. אבי יעקוב בכבודו ובעצמו עוזר להנציח את השליטה הקפיטליסטית ברוב הדומם והמושפל של אנשי העולם. ואת זה אף משפט בן 12 פסוקיות לא ישנה.
 
קשקוש

זאת דמגוגיה פשוטה ביותר. מאחר ובשיטה בה אנו חיים כל דבר הוא סחורה הנוצרת על ידי ניצול. כאשר טוענים שכדי לא לנצל אסור לצרוך, לא רק מטשטשים את ההבדל בין ייצור שבו נוצר הניצול שבין הצריכה, אלא קובעים כי על מנת לא לנצך במובנים שלך יש פשוט לא לאכול, לא לשתות, לא להתלבש, ולא לדור. גם לא לנסוע באופניים. משמע טיעונך תלוש ואינו יותר מאשר דמגוגיה פיקטיבית. קשקוש.
 

gershon17

New member
תירוצים תירוצים

"אם אני לא אעזור בניצול לא יהיה לי מה לאכול". שטויות, אתה יכול בשקט לגדל ירקות וכבשה קטנה לשם חלב, אתה לא צריך לנצל אף אחד בשביל זה. אתה גם יכול לסרוג מבגדיה צמר כדי להתלבש, או אולי לבקש ממישהו אחר שיעשה עבורך את זה ולדאוג שאותו אדם לא יהיה מנוצל כלל ועיקר (שלם לו בעין יפה). נוח לך לקנות בגדים, נוח לך לקנות מחשב, נוח לך לקנות אוכל, אז אתה מעוות את המציאות כדי לתרץ זאת. הישר מבט באומץ אל פני המציאות - אתה מממן מכספך אתה ניצול מחפיר של עובדים עניים במדינות העולם השלישי. מהבחינה הזו אתה יותר גרוע ממני אפילו, כי אני לא מעמיד פנים שאני מתנגד לתרבות המערבית הקפיטליסטית שאנחנו חיים בה. אתה מנצל אותה עד תום ואז יורק לבאר ממנה אתה שותה. צבוע, כבר אמרנו?
 

gershon17

New member
למה שהפלסטינאים לא יוותרו עליו?

בעצם? אם חושבים על זה? והר הבית? למה שהפלסטינאים לא יוותרו עליו? הרי גם היום כשהר הבית בידינו הפלסטינאים יכולים להתפלל עליו. מה הפתרון שלהם? שנמשיך את הסכסוך?
 

שטוקמן

New member
ברור שאנו צריכים לוותר על הר הבית

כי לפי הסקר כמעט מחצית הישראלים מוכנים להחזיר אותו לפלסטינים ומאידך ברור שאם היו עורכים סקר ברשות הפלסטינית אף כמעט פלסטיני אחד לא היה מוכן לוותר עליו.
 

gershon17

New member
למה הם לא מוכנים?

מה, האדמה חשובה להם יותר מהשלום? איזה מין דבר מטופש זה? ואם אנחנו לא נהיה מוכנים לוותר עליו, אתה תדרוש מהם לוותר עליו?
 

Dan Chazan

New member
החוסן של החברה האנושית

נובע מהכבוד שבני אדם רוחשים לחיים באשר הם. גם עליך לדעת שלא יקרה שהחברה תחליט שאתה לא מתאים (כי יש לך דעות מטורפות) ולכן אתה מיותר. הרגשת בטחון שכולם ערבים לכולם מאפינת חברות חזקות. התפיסה המטורפת שיש יתרון לחברה מסילוק החלשים היא שורש הבעיה. זה יתרון שהוא בטל בשישים לעומת הידע שאתה קם בבוקר ולא יקרה שאתה תיטרף מסיבה כל שהיא. כמובן שיש לתת יתרון לאלה שמוכנים לקחת סיכונים ולקדם את החברה ולאלה שיש להם יכולת להניע דברים. אבל זה לא יכול להיות אין סופי. חברה מתוקנת חיבת להבטיח לכל מינימום אפשרי של צרכים, ולטפל בנזקקים. זה חוץ מהעובדה שהיות אדם נזקק היא גם פונקציה חברתית. היום יש לך כישורים שכולם רוצים ומחר הצרכים השתנו ואתה מיותר.
 
למעלה