[Dan Chazan]

אני מעולם לא אמרתי שאין הבדל בין י

ימין ושמאל. מה שאמרתי שאי אפשר לתאר אנשים על קו. זה בכלל לא אותו דבר. למה כל כך קשה לך להבין דברים פשוטים? אני לא ימין ולא שמאל אני זה אני. אתה זה אתה. אני מיצר על כל יום שההתנחלויות קימות והתנגדתי להן מהיום הראשון. אבל כרגע ברור לי שלאחר שהאבן נזרקה לבאר קשה מאוד להוציא אותה. כל מדינה קודם כל חייבת להגן על אזרחיה. מה שאני מחפש זה לא את מה לגנות אלא מה אפשר לעשות במצב נתון. אתה מציע צעדים שאינם ברי מימוש היום. אז אם זה עושה לך טוב לצעוק הלאה הכיבוש תצעק. הכיבוש מזה לא יעלם. בכלל אני לא מבין מה זה כיבוש. מה שיש זה מצב שבו יש אנשים שהם ערבים שזכויות האזרח והפרט שלהם נפגעות יום יום. זה מצב שיש למצא דרך לא להיות בו. פרושים? יש לזה משמעות בכלל היום? לי ברור שיש דרך פרוסה לשלום. זו דרך מעשית וברת ביצוע כי אין בה סיכון לאיש והיא תוביל לשלום אם ילכו בדרך הזאת. לצעוק הלאה הכיבוש זו אינה דרך. זו סיסמא ריקה מתוכן.

 

[טלמון סילבר]

אני מציע לך לחפש במילון את משמעות

השם "פרושים". המשמעות קיימת, ואפילו מושאלת לכל הלשונות כמילה בינלאומית. אינני מבין מה זה בעברית "לתאר אנשים על קו". אני מסכים שקשה להוציא את האבן מהבאר - כאשר לא רוצים להוציא אותה משם, וכאשר זורקים לבאר עוד ועוד אבנים

אתה יכול לומר עד מחר ש"התנגדת ואתה מתנגד להתנחלויות", אבל, מסכן, מבין שאין מה לעשות

אז בואו לא נצעק "הלאה הכיבוש"! בואו נמשיך בכיבוש. זו כבר סיסמה עם תוכן

והעיקר - לא לשכוח להתייצב בכל ויכוח בפורומים - תמיד בצד הנכון (של האנגרנים והיהושפטים)

 

[יהושפט ז]

אז באיזה צד אתה רוצה שהוא יתייצב?

בצד של פוטין ונסראללה?

 

[רמת השרון]

אולי המציאות קצת יותר מורכבת?

אני בהחלט לא 'פריק' של שטחים, אבל אני בגישה שלשלום צריכים שניים. הגישה שלי תומכת בססימא ש"הרוצה בשולם יכון למלחמה' והמסר שלי לפלסטינים הוא 'אם אתם רוצים שלום, נשמח לעשות אתכם שלום, אבל אם אתם בוחרים במלחמה תקבלו מלחמה שלא חלמתם עליה'

 

[טלמון סילבר]

יותר מורכבת ממה?

לדעתך, הפלסטינים מעדיפים את המשך הכיבוש, הכתר והסגר, המחסומים והחומות, והתנחלות הזרים על אדמותיהם? מה עוד חייבת ההנהגה הפלסטינית לעשות, כדי לשכנע את הציבור הישראלי שהיא קיבלה כבר מזמן מזמן את העיקרון של שתי מדינות לשני עמים? לקפוץ לים? על סמך מה החלטת, שדווקא הם בחרו במלחמה?

 

[יהושפט ז]

ממממ לעצור טרוריסטים..?

 

[Dan Chazan]

השאלה אינה אם זה טוב למישהוא.

השאלה היא מה עושים כדי למצא דרך החוצה.

 

[רמת השרון]

שכונת סומל כמשל

תרשה לי להרחיב מעט ברחוב אבן-גבירול פינת ארלוזורוב, מערבה לבניין ההסתדרות ישנה שכונה של בתים מטים ליפול. הבתים האלו היו פעם כפר ערבי שננטש ובשנות ה 50 פלשו לבתים יהודים. יזמים מבקשים, מאז שנות ה 60, להקים שם פרויקט לתפארת והציעו לכל משפחה שם דירת פאר תמורת פינוי השטח, והם מסרבים. למה הם מסרבים? האם הם נהנים לחיות בבית רקוב? לא! הם מוכנים לסבול כי הם חושבים שאם הם יתעקשו, הם יקבלו מליוני דולרים ולא דירה במחיר של חצי מליון דולר. אז אנשים גרים שם כבר עשרות שנים במקום לגור בדירות פאר. הם לא יכולים לשפץ את הבית מבחוץ (כי אין אישור) והם לא יכולים לעבור דירה (כי אז יאבדו את החזקה על המקום). אבל הם מוכנים לסבול כדי שהם ועכשיו לגבי הפלסטינים - הפלסטינים בודאי שלא נהנים מהמצב, אבל הם מוכנים לסבול כדי שהם (או ילדיהם, או נכדיהם), ישיגו את מה שנדמה להם שמגיע להם. ומה ההנהגה הפלסטינית (ואני מתייחס לערפאת) היתה צריכה לעשות? היתה צריכה להגיש הצעה נגדית סבירה בקמפ-דיויד. ישראל הציעה משהו, ה]לסטינים היו צריכים להגיש (רשמית) הצעה נגדית שמבוססת על העיקרון שציינת (שתי מדינות לשני עמים). במקום זאת, ההנהגה הפלסטינית דחתה את הצעות ישראל, דחתה את הצעות קלינטון והמנהיג ערפאת הכריז בנאומו באום בספטמבר 2001 ש"לא יהיה שלום במזרח התיכון עד אשר ישושו כל הפליטים שרוצים בכך לבתיהם ולאדמותיהם" אז אני ממש מתנצל, אבל ערפאת שיכנע אותי (ולא רק אותי) שהוא לא מוכן לשום הסכם עם ישראל. האם ההשקפה הזו עושה אותי לימני? אני אינני סבור כך. למרות שישנם הרבה ימנים שסבורים כמוני, הימנים בדרך כלל יסבירו גם ש"בגלל שאי אפשר לעשות שלום צריך להתנחל בכל אדמת ארץ ישראל" ולזה אני מתנגד. היום יש הנהגה חדשה, ונראה (לפחות לכאורה) שההנהגה הזו מחפשת אכן פתרון יותר פרגמטי. אבו-מאזן אמר ש"הוא זוכר כל אבן בצפת (עיר הולדתו) אבל איננו מייחל לרגע שבו יחזור לשם". זו הכרזה שמעולם לא היית שומע מערפאת (למרת שהוא בכלל מצרי). אם ההנהגה הזו תראה נכונות לפשרה על בסיס גבולות 67, אני משוכנע שתימצא הדרך לפשרה שתכלול חילופי שטחים, סידורים מיוחדים במקומות הקדושים ושיקום הפליטים. אני אישת סבור שצריך להעביר לפלסטין גם את השטחים שנמסרו לנו על ידי ממלכת ירדן (שלא בסמכות, לדעתי) בהסכמי רודוס - המשולש וואדי ערה.

 

[טלמון סילבר]

ההנהגה הפלסטינית הגישה בשיחות טאבה

הצעה מפורטת שלא התקבלה ע"י הצד הישראלי. זה לא נכון שהם "לא הציעו שום דבר". אתה טוען ברצינות, ששאלו אותם: "מה ההצעה שלכם"? והם ענו: "אין לנו שום הצעה, באנו לשיחות האלו סתם ככה בלי הצעה" זה מה שאתה טוען

 

[יהושפט ז]

מוחמד דחלאן הגדיר זאת

כחרטא ברטא וטען ש"הראיס לא מעוניין בהסכם"

 

[רמת השרון]

ההצעה הפלסטינית

גם בקמפ דיוויד וגם בטאבה הפלסטינים אמרו "חד וחלק" - אנחנו תובעים זכות שיבה בפועל. זו איננה הצעה שמדברת על שתי מדינות שלני עמים אלא על מדינה אחת לפלסטינים ומדינה אחת דו-לאומית. הנה הקטע ממסמך מורטינוס שמסכם את הדיונים (סעיף 3.2) The Palestinian side reiterated that the Palestinian refugees should have the right of return to their homes in accordance with the interpretation of UNGAR 194 ובקיצור - הצד הפלסטיני חוזר ןמדגיש שלפליטים הפלסטינים צריכה שתהיה הזכות לחזור לבתיהם בהתאם לפירוש החלטה 194 התשובה לשאלה הזו היא "אכן - הפלסטינים נמנעו מהגשת הצעה פורמלית. היו כל מיני non-paper שהגישו אנשים בלתי מוסמכים. אין לי כוח לחפש את כל המקורות אבל גם קלינטון וגם בן-עמי ציינו זאת. אבל כל זה כבר לא רלוונטי עכשיו. ערפאת קבור כבר סוף כל סוף באדמה, מנהיג פלסטיני חדש מצהיר ש"אין לו שאיפות לחזור לצפת", ישראל יוצאת מעזה ומהשומרון (אני מקווה שאתה לא ממשיך לטעון שזה רק תרגיל של שרון), החמאס מצטרף לדמוקרטיה הפלסטינית ונקווה לטוב. אני יכול להבטיח לך שאם תהיה על השולחן הצעה פלסטינית סבירה, ישראל (גם בראשות שרון) תקבל אותה ואם היא לא תקבל אותה, הציבור הישראלי יעיף את הימין לאופוזיציה כמו שעשה בכל פעם שהרגיש שיש סיכוי לשלום (ב 92 וב 2000) ולמה לא עניתי לשאלה? המציאות מורכבת ולכן גם ההשקפות של האנשים מורכבות. אני מחזיק בעמדות שאני קורא להן "פרגמטיות" - לפעמים הן מתאימות להשקפות הימין ולפעמים להשקפות השמאל. אני חושב שבראייה אחורה לכל שנות אוסלו, הימין צדק בכל מה שאמר על ערפאת, אבל השמאל צודק בזה שחייבים לחלק את הארץ. השמאל טעה כשהלך שבי אחרי חיוכים ונתן לערפאת לשחק משחק כפול והימין טעה כשחשב שאפשר להתעלם מהפלסטינים ושיש לנו סיכויים לנצח במלחמה הדמוגרפית על הארץ (שהיא, בעצם, המלחמה האמיתית)

 

[טלמון סילבר]

כשם שההצעה הפלסטינית לא

היתה קבילה על הצד הישראלי, כך גם ההצעה הישראלית לא היתה קבילה על הצד הפלסטיני. אכן מסמך מורטינוס מסכם את עמדות שני הצדדים, כולל חילוקי הדעות שנותרו בכל שאלה. אפשר באותה מידת הצלחה לצטט משם את הדרישות הישראליות אשר לחלוטין אינן קבילות על הפלסטינים. כל העולם תמך בזכות השיבה של הפליטים האלבניים מקוסבו, ואין כל סיבה פורמלית לביטול החלטות או"ם על זכות השיבה או פיצויים לפליטים הפלסטיניים, אשר רכושם נגזל מהם באורח שרירותי. ואכן ברור שבעיה זו חייבת למצוא פתרון ריאלי והוגן. בכל אופן, ברק וקלינטון היו אלה שגררו את ערפאת לשיחות על "הסדר קבע" לפני שהושגו הבנות סופיות בכל השאלות, וברק הציג בצורה אולטימטיבית הצעות "נדיבות" שאף מנהיג פלסטיני לעולם לא יחתום עליהן בתור "הסדר קבע" (למשל שליטה ישראלית על גבולותיה החיצוניים של המדינה הפלסטינית), וכשהאולטימטום שלו לא התקבל ברק פשוט פוצץ את השיחות. ברור שאי אפשר להסיק מכך, שהצד הישראלי הוא שרצה שלום, והצד הפלסטיני הוא שהעדיף את המשך המלחמה. הבנת עובדה בסיסית זו חשובה גם להבנת העתיד. כאשר שרון ממשיך בעיבוי ההתנחלויות בגדה הוא פשוט מקבע את המשך הכיבוש, המשך המלחמה, המשך הטרור ההדדי. אף הנהגה פלסטינית לעולם לא תוכל להסכים ל"מפעל ההתנחלות", לגזל מרחב המחיה המצומצם שעדין נותר לצד הפלסטיני, לוויתור על שאריות עתודת הקרקע של הפלסטינים. זה פשוט לא ריאלי, לא קביל. העניין אינו ב"חיוכים", אלא בשליטתם המלאה של הפלסטינים באותם 22% משטח א"י המנדטורית שמשאיר להם הקו הירוק. ברור שאין לך מה לענות על שאלתי "יותר מורכבת ממה", כי זו היתה סה"כ פליטת קולמוס שלך על כך שהמציאות מורכבת "יותר". הרי לא התכוונת לרמוז על כך, שאחרים חושבים שהמציאות "מורכבת פחות"?

 

[רמת השרון]

חשבתי שזה ברור

הרי כל הדיון הזה החל בזה שאתה התפלאת שאני, שנחשבתי כאיש "ימין", תומך בהסדר של חלוקה על בסיס 67. אני ניסיתי להסביר שהמציאות וההשקפות יותר מדי מורכבות מכדי לתייג את כל האנשים כ"אנשי ימין" או "אנשי שמאל" לגבי הצעות הפלסטינים בטאבה - אתה טענת קודם שהפלסטינים מקבלים את הרעיון של "שתי מדינות לשני עמים" וגם הגישו הצעות בהתאם. הצעה שכוללת חזרה מלאה של כל הפליטים לבתיהם ולאדמותיהם איננה הצעה שמבוססת על הרעיון של שתי מדינות לשני עמים ואיננה יכולה להחשב להצעה שניתן אפילו לפתוח בה במו"מ. ישראל כבר הסכימה בטאבה לשיבה של כמות מסוימת של פליטים והפלסטינים לא זזו מילימטר מעמדתם הראשונית - חזרה לגבולות 67 וזכות שיבה מלאה. זה בערך כמו שאני אבקש למכור את דירתי במחיר גבוה פי שלושה ממחיר השוק, אכנס למו"מ עם רוכש שיציע 20% פחות ממחיר השוק. הצד השני יעלה את הצעתו לרמות סבירות ואני לא אזוז בשקל מדרישתי לקבל פי שלוש ממחיר השוק. בלשון המשפטית זה נקרא "משא ומתן שלא בתום לב"

 

[טלמון סילבר]

אני חשבתי שאתה איש ימין מהסיבה

הפשוטה שתמיד התייצבת, בכל ויכוח, לצידם של המטרניכים, האנגרנים, הלי פרידמניות, ה-ADATOאים ושאר מזיקין המזוהים חד-משמעית עם הימין הקיצוני, בלי שום "פילוסופיות" - חד וחלק בעד המשך הכיבוש. כל אידיוט יודע מה יהיה פחות או יותר פתרון בעית הפליטים - קליטת מספר סמלי בלבד בישראל, וקליטת כל המסה במדינה הפלסטינית העצמאית ובשאר ארצות תבל. כל כך הרבה אישים פלסטינים רמזו על כך בגלוי בראיונות לתקשורת הישראלית. אמנם כל אדם נוטה לחשוב שהוא עצמו חכם, ושהאידיוטים זה אחרים, אבל... זו אידיוטיות לחשוב כך. יותר ריאלי להעריך, שהאנשים פחות או יותר ריאליסטים, ואינם בונים פוליטיקה על חלומות באספמיה. העובדה, שאף הנהגה פלסטינית אינה יכולה להרשות לעצמה להצהיר על כך בפירוש בעיתוי הנוכחי, בעיקר נוכח העמדה הישראלית הקולוניאלית, מנוצלת בעיקר ע"י תועמלני הימין לשם "הוכחת" טענתם ש"אין עם מי לדבר". ובאשר לשיחות טאבה - דרישותיה של ישראל להשאיר בידיה את הבקעה, את החריצים העמוקים המבתרים את הגדה לעומק ומנתקים אותה למעשה לחבלים נפרדים, ואת הדרישה הישראלית להמשיך ולפקח על גבולותיה החיצוניים של המדינה הפלסטינית גם במסגרת הסדר קבע(!?) - האם זה בסיס הגיוני למשא ומתן? זה "משא ומתן בתום לב"? אתה תסכים להסדר קבע עם השכן, המשאיר בידיו את מפתחות הכניסה לדירה שלך? ומבחינה פורמלית, אפילו זכות שיבה מלאה לפלסטינים עדין אינה סותרת את הפרינציפ של גבולות 67, כי הם עדין יהיו מיעוט במדינת ישראל, שהיא דו-לאומית בלאו הכי. אבל זאת סתם "פילוסופיה". מסקרים שנערכו בקרב הפליטים הפלסטינים עולה שרק חלק זעום מהם יעדיף לשוב לתחומי מדינת ישראל אם יתאפשר לו.

 

[יהושפט ז]

מה אתה רוצה ממנו?

שהוא לא יגנה טרור (ואף יתמוך בו) כמוך? לא כל מי שלא תומך טרור הוא ימני קיצוני אני מקווה שלא קשה לך לקלוט את זה פה זה לא רוסיה אני לא בעד "המשך הכיבוש" אני בעד הפסקת מעשי הטבח והרצח כלפי היהודים גם אתה? אתה בטח ימני קיצוני

 

[טלמון סילבר]

אגב, לא ענית על השאלה.

 

[יהושפט ז]

כשנסראללה צועק מוות לישראל

ומליון ערבים צועקים אחריו מוות לישראל האם הפגנה כזאת נחשבת למאופקת?

 

[gershon17]

הבחירות בעירק

הכורדים והשיעים שעומדים להקים עכשיו קואליציה נראים די מרוצים מהסיפור. הסונים פחות, כי הם לא הצביעו, בגלל שהאנשים שאתה תומך בהם התפוצצו בהמוניהם בסביבותיהם. הבחירות הדמוקרטיות בעירק יכולות להיות צעד ראשון משמעותי מאד לעירק חופשיה. אלא אם כן עירק תחת סדאם חוסיין היתה חופשיה. תגיד, עירק תחת סדאם חוסיין היתה חופשיה? וקובה? קובה חופשיה?

 

[רמת השרון]

בקה אל גרבייה כמשל

בקה אל גרבייה ובקה אל שרקייה הי, עד 67,ו שני יישובים סמוכים משני עברי הקו הירוק. אחרי מלחמת ששת הימים התבצעה בשני היישובים בנייה (לא חוקית, אגב)שמילאה את המרווח ביניהם ואיחדה אותם ליישוב אחד. המעבר הקל בין שני הכפרים שאוחדו היווה מקום נוח למעבר של מחבלים מתאבדים שקטלו עשרות אזרחים ישראלים חפים מפשע (לא יאומן, אבל יש גם ישראלים חפים מפשע) ישראל הקימה גדר שעקפה את בקה-אל-שרקייה ממזרח ולמעשה סיפחה את הכפר המאוחד לישראל. בתגובה, קמה זעקה גדולה. ישראל הרסה את הגדר. ישראל הקימה חומה על הקו הירוק, ממש בתוך הכפר- בתגובה, קמה זעקה גדולה (ראו הודעה מעלה) אז מה צריך לעשות? הפתרון שלי הוא פשוט- לבנות גדר ממערב לבקה אל גרבייה ולספח אותה לרשות הפלסטינית. אבל ברור לכולנו שגם צעד כזה יגרור זעקות עד לב השמיים. אז אני פונה בשאלה: מה ישראל צריכה לעשות כדי למנוע ממחבלים (או סתם שב"חים) לעבור באופן חופשי לישראל דרך הכפר המאוחד?

 

[אישלום]

קודם כל - לסיים את הכיבוש.

מבלי לסיים את הכיבוש שום פתרון לא יהיה פתרון של ממש. אחרי הכל, חומה או לא חומה, ישראל היא השולטת משני צידי החומה! אחר כך יש לבדוק את האפשרויות השונות לגבי שני הכפרים. ברור שמאחר ומדובר בקו גבול, יש 'מילה' לממשלות הנוגעות בדבר. אילו אני בממשלה (לא חשוב איזה) - הייתי מאפשר לתושבים להחליט!