סליחה שלא התאפקתי, הוכחה לטעותו של פד"פ

מצב
הנושא נעול.
אנחנו מדברים עכשיו על הכרה לפי המשפט

ההבחנה נובעת מהצעד היחידי של האו"ם עד היום
הפעם היחידה שהאו"ם עשה משהו בנושא היתה ב-29.11.47.

33 מדינות הצביעו בעד תכנית החלוקה שכללה מפה. האו"ם קבע באותה עת שרוב של שני שליש יספיק כדי להעביר את ההחלטה. כשהושג הרוב הזה בריטניה הכירה בהחלטה כמחייבת והסיגה את כוחותיה משטח המנדט.

זה צעד רשמי שהאו"ם כן עשה ולא ניתן להתעלם ממנו.

זו ההבחנה היחידה שיש.

אם אתה רוצה לומר שהצעד הרשמי הזה לא הגיע לכדי הכרה מלאה וחד משמעית בגבולות כפי שנדרש במשפט בינ"ל - אתה צודק.

ואפשר בהחלט לומר שאין הכרה מלאה וחד משמעית בשום שטח כמצוי בריבונות ישראל, כולל ת"א וראשל"צ.

אבל זה כמובן רק מחזק את טענתי ומחליש את טענתו של קובי (ואת גישתם של רוב הישראלים שחיים באשליות).

שים לב שאפילו בימינו אלה ארה"ב שוב הבהירה שאינה מכירה ב"מערב ירושלים" כמצויה בריבונות ישראלית ע"י סירוב (שזכה לאישור ביהמ"ש העליון האמריקני!) לרשום ילידי "מערב" ירושלים כילידי ישראל בדרכונם האמריקני.
אנחנו מדברים עכשיו על הכרה לפי המשפט
הבינלאומי, לא?

ולגבי הדוגמה שלך - ארה"ב לא מסכימה לרשום ילידי מערב ירושלים כילידי ישראל אבל היא כן רושמת את ילידי צפת, עכו, יפו, חיפה, לוד, רמלה וכד' כילידי ישראל. אז זו לא דוגמה שמעידה על הכלל אלא נקודתית לגבי מערב ירושלים בלבד.
 
או, יפה מאד!

אנחנו מדברים עכשיו על הכרה לפי המשפט
הבינלאומי, לא?

ולגבי הדוגמה שלך - ארה"ב לא מסכימה לרשום ילידי מערב ירושלים כילידי ישראל אבל היא כן רושמת את ילידי צפת, עכו, יפו, חיפה, לוד, רמלה וכד' כילידי ישראל. אז זו לא דוגמה שמעידה על הכלל אלא נקודתית לגבי מערב ירושלים בלבד.
או, יפה מאד!
אז עכשיו תגיד לי היכן עובר הגבול שבו מכירה ארה"ב בין צפת, עכו, יפו, חיפה, לוד, רמלה וכו' לבין "מערב" ירושלים. אני מחכה, יש לי המון סבלנות....
 
לגבי גבול מוכר כבר הסכמנו שאין כזה

או, יפה מאד!
אז עכשיו תגיד לי היכן עובר הגבול שבו מכירה ארה"ב בין צפת, עכו, יפו, חיפה, לוד, רמלה וכו' לבין "מערב" ירושלים. אני מחכה, יש לי המון סבלנות....
לגבי גבול מוכר כבר הסכמנו שאין כזה
אבל הגבול של רישום ילידי ישראל עובר בדיוק בין אותם מקומות שבהם הילידים נרשמים כילידי ישראל למקומות שבהם אינם נרשמים ככאלה.
את הדוגמה על רישום ילידים אתה הבאת, לא אני.
מה רצית להראות בדוגמה הזו בקשר להכרה בגבולות?
היא לא רלוונטית להכרה בגבולות.
 
והיכן עובר הגבול הזה? לפי מה הוא נקבע?

לגבי גבול מוכר כבר הסכמנו שאין כזה
אבל הגבול של רישום ילידי ישראל עובר בדיוק בין אותם מקומות שבהם הילידים נרשמים כילידי ישראל למקומות שבהם אינם נרשמים ככאלה.
את הדוגמה על רישום ילידים אתה הבאת, לא אני.
מה רצית להראות בדוגמה הזו בקשר להכרה בגבולות?
היא לא רלוונטית להכרה בגבולות.
והיכן עובר הגבול הזה? לפי מה הוא נקבע?
מי קבע אותו? מתי? היכן הוא מתועד? תראה לי אותו בבקשה על מפה. אני מת לראות אותו!

אתה יודע למה לא תמצא אותו? כי אין כזה.

ההבחנה בין ילידי מערב ירושלים לבין ילידי צפת, לוד וכו' היא הבחנה פוליטית של משרד החוץ האמריקני.

הקו היחיד שעובר בין אלה לאלה הוא הקו המוניציפלי של ירושלים שקבעה... מדינת ישראל!

קו זה לא נכלל בקווי שביתת הנשק של 49', ולכן ההבחנה שעושה ממשלת ארה"ב בין מי שנולד מעבר לקו לבין מי שנולד בתוכו היא הוכחה חותכת ובלתי ניתנת לערעור שארה"ב לא מכירה בקווי שביתת הנשק של 49'. מש"ל.
 
באותה מידה, אפשר לומר, שאי ההבחנה בין מי

והיכן עובר הגבול הזה? לפי מה הוא נקבע?
מי קבע אותו? מתי? היכן הוא מתועד? תראה לי אותו בבקשה על מפה. אני מת לראות אותו!

אתה יודע למה לא תמצא אותו? כי אין כזה.

ההבחנה בין ילידי מערב ירושלים לבין ילידי צפת, לוד וכו' היא הבחנה פוליטית של משרד החוץ האמריקני.

הקו היחיד שעובר בין אלה לאלה הוא הקו המוניציפלי של ירושלים שקבעה... מדינת ישראל!

קו זה לא נכלל בקווי שביתת הנשק של 49', ולכן ההבחנה שעושה ממשלת ארה"ב בין מי שנולד מעבר לקו לבין מי שנולד בתוכו היא הוכחה חותכת ובלתי ניתנת לערעור שארה"ב לא מכירה בקווי שביתת הנשק של 49'. מש"ל.
באותה מידה, אפשר לומר, שאי ההבחנה בין מי
שנולד בתל אביב למי שנולד ביפו מעידה שארה"ב לא מכירה בקווי החלוקה של 47. מש"ל.

חזרנו לכך שאין שום הכרה בשום גבול - לא בגבול שביתת הנשק ולא בגבול החלוקה.

אי אפשר להסתמך על דוגמה מסויימת כדי להוכיח שאין הכרה בגבול מסויים ולבטל את אותה דוגמה כאשר היא מוכיחה שגם אין הכרה בגבול אחר.

נסכם: הגבול המוכר של ישראל הוא גבול נקודה וירטואלית.
 
כעת אתה לא מדייק

באותה מידה, אפשר לומר, שאי ההבחנה בין מי
שנולד בתל אביב למי שנולד ביפו מעידה שארה"ב לא מכירה בקווי החלוקה של 47. מש"ל.

חזרנו לכך שאין שום הכרה בשום גבול - לא בגבול שביתת הנשק ולא בגבול החלוקה.

אי אפשר להסתמך על דוגמה מסויימת כדי להוכיח שאין הכרה בגבול מסויים ולבטל את אותה דוגמה כאשר היא מוכיחה שגם אין הכרה בגבול אחר.

נסכם: הגבול המוכר של ישראל הוא גבול נקודה וירטואלית.
כעת אתה לא מדייק
ארה"ב הצביעה בעד תכנית החלוקה. לכן הצהירה באופן רשמי שהיא מכירה במפה שצורפה לה. זה צעד אקטיבי. ההצבעה הזו מעולם לא בוטלה ולא נמחקה ולכן היא עדיין בתוקף.

לעומת זאת ארה"ב נוקטת שני צעדים פסיביים שמוכיחים שהיא אינה מכירה בקווי שביתת הנשק.

האחד: העדר הבחנה בין מי שנולד ב"מערב" ירושלים לבין מי שנולד ב"מזרח" ירושלים. מכיוון שבקווי שביתת הנשק היתה הפרדה בין שני החלקים - ארה"ב לא מכירה בהם.

השני: הבחנה בין מי שנולד ב"מערב" ירושלים לבין מי שנולד בכל שאר השטח שבשליטת ישראל בתחומי הקו הירוק. מאחר שבקווי שביתת הנשק לא היתה הפרדה בין שני החלקים - ארה"ב לא מכירה בהם.

מכאן שארה"ב הכירה בעבר בגבולות החלוקה ולעומת זאת לא הכירה מעולם בקווי שביתת הנשק. ממש כמו שאני טוען כאן כבר שנים.

שוב - אפשר גם לקבוע שאין הכרה רשמית וחד משמעית גם בגבולות החלוקה, אבל זה רק מחזק את טענתי ומחליש את טענתו של קובי.

לגבי "נקודה וירטואלית" כמובן שאין דבר כזה, אין למדינת ישראל גבול מוכר וזה הכל.
 
לפי ההבנה שלך, על מה מעידה אי ההבחנה בין

כעת אתה לא מדייק
ארה"ב הצביעה בעד תכנית החלוקה. לכן הצהירה באופן רשמי שהיא מכירה במפה שצורפה לה. זה צעד אקטיבי. ההצבעה הזו מעולם לא בוטלה ולא נמחקה ולכן היא עדיין בתוקף.

לעומת זאת ארה"ב נוקטת שני צעדים פסיביים שמוכיחים שהיא אינה מכירה בקווי שביתת הנשק.

האחד: העדר הבחנה בין מי שנולד ב"מערב" ירושלים לבין מי שנולד ב"מזרח" ירושלים. מכיוון שבקווי שביתת הנשק היתה הפרדה בין שני החלקים - ארה"ב לא מכירה בהם.

השני: הבחנה בין מי שנולד ב"מערב" ירושלים לבין מי שנולד בכל שאר השטח שבשליטת ישראל בתחומי הקו הירוק. מאחר שבקווי שביתת הנשק לא היתה הפרדה בין שני החלקים - ארה"ב לא מכירה בהם.

מכאן שארה"ב הכירה בעבר בגבולות החלוקה ולעומת זאת לא הכירה מעולם בקווי שביתת הנשק. ממש כמו שאני טוען כאן כבר שנים.

שוב - אפשר גם לקבוע שאין הכרה רשמית וחד משמעית גם בגבולות החלוקה, אבל זה רק מחזק את טענתי ומחליש את טענתו של קובי.

לגבי "נקודה וירטואלית" כמובן שאין דבר כזה, אין למדינת ישראל גבול מוכר וזה הכל.
לפי ההבנה שלך, על מה מעידה אי ההבחנה בין
יליד יפו ליליד תל אביב?
על הכרה בגבולות החלוקה היא ודאי לא מעידה. בעבר ארה"ב הצביעה בעד גבולות החלוקה, אבל בינתיים הצד הערבי דחה את אותה הצעה ופתח במלחמה ומאז ארה"ב נוקטת בצעד פסיבי שמעיד על שינוי בעמדתה לעומת אותה הצבעה.
לכן אם אתה מסתמך על הצעדים הפסיביים הללו, אתה לא יכול להתעלם מצעד כזה לגבי ילידי יפו וילידי תל אביב.
ההבחנה שלך בין תל אביב למערב ירושלים ברורה. ההבחנה שלך בין תל אביב ליפו ובין חדרה לצפת לא מבוססת על שום דבר רלוונטי.
ההצבעה על החלוקה לא רלוונטית ממאי 1948 והתנהגות ארה"ב ושאר מדינות העולם מעידה על כך.
 
זה בכלל לא משנה לנושא הוויכוח

לפי ההבנה שלך, על מה מעידה אי ההבחנה בין
יליד יפו ליליד תל אביב?
על הכרה בגבולות החלוקה היא ודאי לא מעידה. בעבר ארה"ב הצביעה בעד גבולות החלוקה, אבל בינתיים הצד הערבי דחה את אותה הצעה ופתח במלחמה ומאז ארה"ב נוקטת בצעד פסיבי שמעיד על שינוי בעמדתה לעומת אותה הצבעה.
לכן אם אתה מסתמך על הצעדים הפסיביים הללו, אתה לא יכול להתעלם מצעד כזה לגבי ילידי יפו וילידי תל אביב.
ההבחנה שלך בין תל אביב למערב ירושלים ברורה. ההבחנה שלך בין תל אביב ליפו ובין חדרה לצפת לא מבוססת על שום דבר רלוונטי.
ההצבעה על החלוקה לא רלוונטית ממאי 1948 והתנהגות ארה"ב ושאר מדינות העולם מעידה על כך.
זה בכלל לא משנה לנושא הוויכוח
מכיוון שבהעדר כל צעד אחר ממאי 1948 ועד היום, אין כל גבול מוכר אחר ע"י שום מדינה בעולם, ולכן ההצבעה מיום 29.11.47 נותרה בודדה בהיסטוריה. קובי טוען שמאז היתה הכרה בקווי שביתת הנשק, הבעיה היא שהמציאות סותרת לחלוטין את טענתו.

אגב גם לגבי ההבחנה בין ת"א ל"מערב" ירושלים יש משמעות רק לתכנית החלוקה. לפי העמדה האמריקנית, יש קו גבול כלשהו שעובר בין "מערב" ירושלים לבין שאר חלקי הארץ וקובע את הרישום בדרכון. הבעיה היא שלאורך כל ההיסטוריה האנושית לא הותווה שום גבול כזה. אפילו בהסכם בין סלאח-א-דין לבין ריצ'רד לב הארי נותר לירושלים מסדרון ארוך שהגיע עד הים וכלל את יפו (כולל שטח ת"א של היום, עד הירקון).
לעומת זאת, מה המקרה היחיד (!) בהיסטוריה שבו נקבע קו גבול בין ירושלים לבין השפלה? נכון, תכנית החלוקה! אמנם הקו לא עבר במקום שבו מחילים אותו האמריקנים, אבל זה הכי קרוב שיש. אין שום מקרה אחר שבכלל מתקרב לזה.
 
שוב, אני מבין ומסכים עם מה שאתה כותב על מערב

זה בכלל לא משנה לנושא הוויכוח
מכיוון שבהעדר כל צעד אחר ממאי 1948 ועד היום, אין כל גבול מוכר אחר ע"י שום מדינה בעולם, ולכן ההצבעה מיום 29.11.47 נותרה בודדה בהיסטוריה. קובי טוען שמאז היתה הכרה בקווי שביתת הנשק, הבעיה היא שהמציאות סותרת לחלוטין את טענתו.

אגב גם לגבי ההבחנה בין ת"א ל"מערב" ירושלים יש משמעות רק לתכנית החלוקה. לפי העמדה האמריקנית, יש קו גבול כלשהו שעובר בין "מערב" ירושלים לבין שאר חלקי הארץ וקובע את הרישום בדרכון. הבעיה היא שלאורך כל ההיסטוריה האנושית לא הותווה שום גבול כזה. אפילו בהסכם בין סלאח-א-דין לבין ריצ'רד לב הארי נותר לירושלים מסדרון ארוך שהגיע עד הים וכלל את יפו (כולל שטח ת"א של היום, עד הירקון).
לעומת זאת, מה המקרה היחיד (!) בהיסטוריה שבו נקבע קו גבול בין ירושלים לבין השפלה? נכון, תכנית החלוקה! אמנם הקו לא עבר במקום שבו מחילים אותו האמריקנים, אבל זה הכי קרוב שיש. אין שום מקרה אחר שבכלל מתקרב לזה.
שוב, אני מבין ומסכים עם מה שאתה כותב על מערב
ירולים, אבל אתה לא יכול לעשות השלכה ממערב ירושלים לשאר השטחים שישראל שחררה במלחמת העצמאות.
ואסביר מדוע.
א. צעדי מדינות העולם מאז מעידים על כך.
ב. לפי תוכנית החלוקה, כל ירושלים הייתה מיועדת להיות עיר מאוחדת תחת ריבונות האו"ם. לא ריבונות של המדינה היהודית ולא ריבונות של המדינה הערבית.
שאר השטחים היו מיועדים להתחלק בין המדינה היוהדית למדינה הערבית. הצד הערבי סירב להקים את המדינה הערבית ופתח בצעד תוקפני של מלחמה שלמעשה ביטל את הצעת החלוקה לגבי המדינה הערבית. לכן שטחים שישראל שחררה ממה שהיה מיועד בתוכנית החלוקה לצד התוקפן - הצד הערבי כן נחשבים על ידי מדינות העולם מאז ועד היום כשטחים של ישראל. מערב ירושלים לעומת זאת שוחררה רשמית מהאו"ם ובכך מדינות העולם לא מכירות והגישה שלהם היא שמעמד ירושלים כולה צריך להיקבע בהסכמה בין הצדדים.

אז נכון שאין הכרה רשמית בגבולות ישראל אבל כל צעדי העולם מאז 1949 ועד היום מעידים שאם יש ריבונות מוכרת ביפו - זו הריבונות הישראלית ולא שום ריבונות אחרת.
 
קודם, כל, אין הכרה "משתמעת" בריבונות על שטח

שוב, אני מבין ומסכים עם מה שאתה כותב על מערב
ירולים, אבל אתה לא יכול לעשות השלכה ממערב ירושלים לשאר השטחים שישראל שחררה במלחמת העצמאות.
ואסביר מדוע.
א. צעדי מדינות העולם מאז מעידים על כך.
ב. לפי תוכנית החלוקה, כל ירושלים הייתה מיועדת להיות עיר מאוחדת תחת ריבונות האו"ם. לא ריבונות של המדינה היהודית ולא ריבונות של המדינה הערבית.
שאר השטחים היו מיועדים להתחלק בין המדינה היוהדית למדינה הערבית. הצד הערבי סירב להקים את המדינה הערבית ופתח בצעד תוקפני של מלחמה שלמעשה ביטל את הצעת החלוקה לגבי המדינה הערבית. לכן שטחים שישראל שחררה ממה שהיה מיועד בתוכנית החלוקה לצד התוקפן - הצד הערבי כן נחשבים על ידי מדינות העולם מאז ועד היום כשטחים של ישראל. מערב ירושלים לעומת זאת שוחררה רשמית מהאו"ם ובכך מדינות העולם לא מכירות והגישה שלהם היא שמעמד ירושלים כולה צריך להיקבע בהסכמה בין הצדדים.

אז נכון שאין הכרה רשמית בגבולות ישראל אבל כל צעדי העולם מאז 1949 ועד היום מעידים שאם יש ריבונות מוכרת ביפו - זו הריבונות הישראלית ולא שום ריבונות אחרת.
קודם, כל, אין הכרה "משתמעת" בריבונות על שטח
אין דבר כזה. כשהמדינות או האו"ם רוצות להכיר בריבונות על שטח הן עושות זאת באופן רשמי וגלוי והבאתי לך כאן מספר רב של דוגמאות לכך. במקרה של יפו ויתר השטחים שבתוך הקו הירוק זה לא נעשה, והסיבה ברורה לכל מי שעיניו בראשו.

שנית, אני שוב מפנה אותך לגבול המוזר שקבעו האמריקנים (ולא רק הם, ראה תגובתי בעניין הקונסוליה האיטלקית) בין ירושלים לבין השפלה, וסירובם להכיר בגבול בין "מערב" ירושלים לבין "מזרח" ירושלים.

כעת, יש רק מקרה אחד בכל ההיסטוריה שבו נקבע מצד אחד שירושלים היא עיר מאוחדת, ללא הפרדה בין מזרח למערב, אך מצד שני שירושלים (רבתי) היא נפרדת מהשפלה ואפילו מיפו, הנמל ההיסטורי שלה. המקרה היחיד והמיוחד הזה הוא תכנית החלוקה. לכן ההבחנה הזו שעושים האמריקנים מסתמכת ויכולה להסתמך רק על דבר אחד ויחיד - על תכנית החלוקה. אין שום יסוד אחר להפרדה הזו, שסותרת פעמיים את קווי שביתת הנשק.

אז אם תקח מצד אחד את ההצבעה האמריקנית (ושל עוד 32 מדינות אחרות) בעד המפה של החלוקה, הצבעה שתקפה עד היום ומעולם לא בוטלה;

ומצד שני את ההפרדה ה"מסתורית" בין ירושלים לבין השפלה, שמבוססת אך ורק על תכנית החלוקה ולא יכולה להתבסס על שום דבר אחר -

תקבל שתי הוכחות חותכות לכך שהתכנית חיה וקיימת עד היום.

כעת, גם אתה עצמך מודה בכך! כתבת: "מערב ירושלים שוחררה רשמית מהאו"ם".
מה זאת אומרת? זאת אומרת שמערב ירושלים היתה אמורה להיות בשליטת האו"ם. ואיפה נקבע שהיא תהיה בשליטת האו"ם? נכון מאד, רק במקום אחד ויחיד - בתכנית החלוקה! כלומר גם לפי גרסתך, האו"ם וכל מדינות העולם עד היום מתבססות על תכנית החלוקה ומכירות בה.
תוכנית החלוקה היתה תכנית שלמה ולא ניתן לקחת "חלק" (תרתי משמע) ממנה ולומר שהוא חל וחלק אחר לא חל. התכנית התקבלה כמקשה אחת ומעולם לא נערכה שום הצבעה חוזרת שסייגה אותה בשום דרך.

אגב, יש לך טעות נוספת: לפי תכנית החלוקה, לא רק "מערב" ירושלים שוחררה רשמית מהאו"ם. גם "מזרח" ירושלים וגם בית שמש ומקומות נוספים במה שנקרא "פרוזדור" ירושלים הם בשליטת האו"ם, כך שלפי אותו מקור סמכות עצמו האו"ם ומדינות העולם מתייחסות לבית שמש ול"מערב" ירושלים באותה צורה.

והאו"ם מעולם לא הכיר בכך שמדינות ערב היו הצד התוקפן (למרות שהן כן היו) ומעולם לא הכיר בכך שעקב תוקפנותן השטחים האלה עברו לריבונות ישראל. גם אין הכרה בכך של שום מדינה בעולם, עד היום. הכל רק בדמיונך.
 
מזרח ירושלים שוחררה ב-67 ואילו בית שמש לא

קודם, כל, אין הכרה "משתמעת" בריבונות על שטח
אין דבר כזה. כשהמדינות או האו"ם רוצות להכיר בריבונות על שטח הן עושות זאת באופן רשמי וגלוי והבאתי לך כאן מספר רב של דוגמאות לכך. במקרה של יפו ויתר השטחים שבתוך הקו הירוק זה לא נעשה, והסיבה ברורה לכל מי שעיניו בראשו.

שנית, אני שוב מפנה אותך לגבול המוזר שקבעו האמריקנים (ולא רק הם, ראה תגובתי בעניין הקונסוליה האיטלקית) בין ירושלים לבין השפלה, וסירובם להכיר בגבול בין "מערב" ירושלים לבין "מזרח" ירושלים.

כעת, יש רק מקרה אחד בכל ההיסטוריה שבו נקבע מצד אחד שירושלים היא עיר מאוחדת, ללא הפרדה בין מזרח למערב, אך מצד שני שירושלים (רבתי) היא נפרדת מהשפלה ואפילו מיפו, הנמל ההיסטורי שלה. המקרה היחיד והמיוחד הזה הוא תכנית החלוקה. לכן ההבחנה הזו שעושים האמריקנים מסתמכת ויכולה להסתמך רק על דבר אחד ויחיד - על תכנית החלוקה. אין שום יסוד אחר להפרדה הזו, שסותרת פעמיים את קווי שביתת הנשק.

אז אם תקח מצד אחד את ההצבעה האמריקנית (ושל עוד 32 מדינות אחרות) בעד המפה של החלוקה, הצבעה שתקפה עד היום ומעולם לא בוטלה;

ומצד שני את ההפרדה ה"מסתורית" בין ירושלים לבין השפלה, שמבוססת אך ורק על תכנית החלוקה ולא יכולה להתבסס על שום דבר אחר -

תקבל שתי הוכחות חותכות לכך שהתכנית חיה וקיימת עד היום.

כעת, גם אתה עצמך מודה בכך! כתבת: "מערב ירושלים שוחררה רשמית מהאו"ם".
מה זאת אומרת? זאת אומרת שמערב ירושלים היתה אמורה להיות בשליטת האו"ם. ואיפה נקבע שהיא תהיה בשליטת האו"ם? נכון מאד, רק במקום אחד ויחיד - בתכנית החלוקה! כלומר גם לפי גרסתך, האו"ם וכל מדינות העולם עד היום מתבססות על תכנית החלוקה ומכירות בה.
תוכנית החלוקה היתה תכנית שלמה ולא ניתן לקחת "חלק" (תרתי משמע) ממנה ולומר שהוא חל וחלק אחר לא חל. התכנית התקבלה כמקשה אחת ומעולם לא נערכה שום הצבעה חוזרת שסייגה אותה בשום דרך.

אגב, יש לך טעות נוספת: לפי תכנית החלוקה, לא רק "מערב" ירושלים שוחררה רשמית מהאו"ם. גם "מזרח" ירושלים וגם בית שמש ומקומות נוספים במה שנקרא "פרוזדור" ירושלים הם בשליטת האו"ם, כך שלפי אותו מקור סמכות עצמו האו"ם ומדינות העולם מתייחסות לבית שמש ול"מערב" ירושלים באותה צורה.

והאו"ם מעולם לא הכיר בכך שמדינות ערב היו הצד התוקפן (למרות שהן כן היו) ומעולם לא הכיר בכך שעקב תוקפנותן השטחים האלה עברו לריבונות ישראל. גם אין הכרה בכך של שום מדינה בעולם, עד היום. הכל רק בדמיונך.
מזרח ירושלים שוחררה ב-67 ואילו בית שמש לא
נכללה בשטח של האו"ם.
אתה מתבלבל עם בית לחם.
בית שמש הייתה בתחום המדינה הערבית כמו רוב פרוזדור ירושלים.

האו"ם ומדינות העולם לא שינו את גישתן לגבי מערב ירושלים אבל שוב הטיעון שלך לגבי אזורים אחרים ששוחררו במלחמת העצמאות המבוסס על תוכנית החלוקה לא רלוונטי.
זו עובדה שההתייחסות, כולל של האו"ם, לאזורים הללו שונה מההתייחסות שלהם לגבי מערב ירושלים ולכן מול דוגמאות אקטאוליות שאתה מביא לגבי מערב ירושלים אפשר להביא דוגמאות נגדיות לגבי אזורים אחרים.
לגבי זה שאין גבול מוכר כבר הסכמנו.
אבל אם אתה מתעקש על דוגמאות אקטואליות כהוכחות חותכות המתבססות על תוכנית החלוקה אז הנה יפו לעומת תל אביב כהוכחה "חותכת" לכך שתוכנית החלוקה מתה.
 
שוב, ההבחנה היחידה בין "מערב" ירושלים

מזרח ירושלים שוחררה ב-67 ואילו בית שמש לא
נכללה בשטח של האו"ם.
אתה מתבלבל עם בית לחם.
בית שמש הייתה בתחום המדינה הערבית כמו רוב פרוזדור ירושלים.

האו"ם ומדינות העולם לא שינו את גישתן לגבי מערב ירושלים אבל שוב הטיעון שלך לגבי אזורים אחרים ששוחררו במלחמת העצמאות המבוסס על תוכנית החלוקה לא רלוונטי.
זו עובדה שההתייחסות, כולל של האו"ם, לאזורים הללו שונה מההתייחסות שלהם לגבי מערב ירושלים ולכן מול דוגמאות אקטאוליות שאתה מביא לגבי מערב ירושלים אפשר להביא דוגמאות נגדיות לגבי אזורים אחרים.
לגבי זה שאין גבול מוכר כבר הסכמנו.
אבל אם אתה מתעקש על דוגמאות אקטואליות כהוכחות חותכות המתבססות על תוכנית החלוקה אז הנה יפו לעומת תל אביב כהוכחה "חותכת" לכך שתוכנית החלוקה מתה.
שוב, ההבחנה היחידה בין "מערב" ירושלים
לבין השפלה קיימת בתכנית החלוקה.

היא לא קיימת בשום מקור אחר.

גם החלת השלטון הבינ"ל של האו"ם על ירושלים רבתי קיימת רק בתכנית החלוקה ולא בשום מקור אחר.

אז כל עוד האו"ם עומד על כך שירושלים היא נפרדת משאר שטח המדינה, וכל עוד הוא טוען שירושלים היא שטח בינ"ל, הוא מתבסס אך ורק על תכנית החלוקה ולכן הוא קובע שתכנית החלוקה עדיין בתוקף.

כבר הסברתי לך מדוע לא ניתן "לחלק" את התוקף של תכנית החלוקה. הדרך היחידה להכניס בה שינויים או לסייג אותה היא לערוך הצבעה חוזרת באותו פורום ולהעביר את השינויים ברוב של שני שליש. זה מעולם לא נעשה.

אין שום בסיס משפטי להשערה שלך שהאו"ם ויתר על חלק מהתכנית אבל עומד בתוקף על חלק אחר שלה. אין הליך כזה. אילו היה נערך הליך כזה, "נדמה לי" שהיינו שומעים על כך...
 
ממש ממש לא!

אני לא מבין, אז האו"ם כן מכיר בריבונות ישראל
בגליל? בנהריה? בראש הנקרה?
ממש ממש לא!
האו"ם הכריז שצה"ל נסוג באופן מלא מעבר לגבול הבינ"ל שבין שטח המנדט הבריטי לבין לבנון. זה גבול שנקבע לאחר מלה"ע הראשונה ואין לגביו מחלוקת (בדיוק כמו לגבי הגבול עם מצרים, ראה מה שכתבתי לטשאפק למטה יותר).

האו"ם לא הכריז (שים לב - לא הכריז!) שהשטח שמדרום לגבול הזה הוא בריבונות ישראל, ריבונות המדינה הערבית או ריבונות כלשהי. הוא לא ציין היכן עובר הגבול הפנימי ביניהן ולמי שייך כל חלק מהשטח.

למעשה השאלה שלך מצויינת, כי היא חושפת עוד הוכחה למה שאני טוען כאן באופן קבוע.

הנה היתה לאו"ם הזדמנות לקבוע שצה"ל נסוג משטח לבנון ונמצא כעת בשטח שהוא בריבונות ישראלית בלבד. והוא לא עשה זאת! הוא התמקד אך ורק בגבול הבינ"ל עם לבנון, כלומר הכיר למעשה רק בריבונות הלבנונית...
יש כאן יחס שונה במובהק של האו"ם לריבונות הלבנונית לעומת הריבונות הישראלית. מש"ל.
 

טשאפק 2

New member
גבול לבנון הוא גם גבול שביתת הנשק

אין מושג משפטי כזה "משקף עמדות"
יש דרך ברורה וקבועה כיצד האו"ם יכול להכיר בגבול בינ"ל. העלאת מפה לאתר היא ממש לא הדרך הזו.

אתה מוזמן לקרוא את דו"ח האו"ם לאחר הנסיגה של צה"ל מלבנון ב-00', האו"ם עבר בשטח וסימן את הגבול הבינ"ל מחדש מטר אחרי מטר, וזה הקו שקיבל את ההכרה הבינ"ל כגבול בינ"ל. כך נעשה גם לגבי איזור חוות שבעא שנמצא במחלוקת בין סוריה ללבנון, האו"ם עבר בשטח מטר אחרי מטר ואישר שצה"ל נסוג אל מעבר לגבול הבינ"ל בין שתי המדינות. במקרה של קווי שביתת הנשק האו"ם לא עשה זאת ולא יעשה זאת לעולם.

די לראות את ההבדל בין היחס של האו"ם לגבול לבנון לבין היחס שלו לקווי שביתת הנשק כדי להבין שאין כל יסוד לדבריך.
גבול לבנון הוא גם גבול שביתת הנשק
ע"פ תוכנית החלוקה, רוב הגבול הזה כלל אינו גבול ישראל-לבנון. כך שטענתך אינה ברורה. למותר לציין גם שמבין אלפי הגבולות הבינ"ל בעולם, כמעט אף אחד לא נמדד ע"י האו"ם כפי שנעשה בגבול לבנון-ישראל ב-2000, כך שזו בוודאי לא דוגמה לכלום.

האם לטענתך גבולותיה המוכרים ע"י האו"ם של ישראל הם גבולות החלוקה?

אם כן, מדוע באתר הרשמי של האו"ם עולה מפה שלפיה גבולות ישראל הם גבולות 1949?
 

down under

New member
מה עוד ששני הדברים הבאים גם יחד, וגם כל אחד

גבול לבנון הוא גם גבול שביתת הנשק
ע"פ תוכנית החלוקה, רוב הגבול הזה כלל אינו גבול ישראל-לבנון. כך שטענתך אינה ברורה. למותר לציין גם שמבין אלפי הגבולות הבינ"ל בעולם, כמעט אף אחד לא נמדד ע"י האו"ם כפי שנעשה בגבול לבנון-ישראל ב-2000, כך שזו בוודאי לא דוגמה לכלום.

האם לטענתך גבולותיה המוכרים ע"י האו"ם של ישראל הם גבולות החלוקה?

אם כן, מדוע באתר הרשמי של האו"ם עולה מפה שלפיה גבולות ישראל הם גבולות 1949?
מה עוד ששני הדברים הבאים גם יחד, וגם כל אחד
לחוד היו נכונים :
1. בעת הצהרת החלוקה, שהיא רק תכנית (שכמובן לא היתה במועצת הבטחון ולכן אין לה תוקף משפטי מחייב אלא רק הצהרתי) ישראל בכלל לא היתה קיימת
2. בעת קבלת ישראל לאו"ם, בשלהי שנת 49', איש באו"ם לא אמר לה: "מדינה יקרה, אנא סגי מהר לגבול שאנו קבענו לך בכ"ט בנובמבר שנתיים קודם לכן".

לא סעיף 1 ולא סעיף 2, על שניהם מעולם לא שמעתי דרישה של מדינה כלשהי לקיימם.

ברגע שמוסדות האו"ם קבלו את ישראל הם קבלו אותה כפי שהיא.

אני בטוח במלוא מאת האחוזים שאם ישראל היתה מתקבלת לאו"ם בשנת 68' או 69', היתה דרישה חד משמעית של מועצת הבטחון מישראל, כתנאי לקבלתה, נסיגה לקווי 67' או למצער
הצהרה של מוסדות האו"ם שהם מכירים רק בקווי הפסקת האש של מארס 49' כשטח הלגיטימי של ישראל.

בשלהי 49' כשישראל התקבלה, כבר היו בידי ישראל השטחים שלא היו מיועדים לה בתכנית החלוקה ובכל זאת אף מדינה ואף מזכ"ל או"ם לא דרש ממנה לסגת לגבול הזה.
 
לא רלבנטי, לא ניתן להכיר בריבונות בדרך זו

מה עוד ששני הדברים הבאים גם יחד, וגם כל אחד
לחוד היו נכונים :
1. בעת הצהרת החלוקה, שהיא רק תכנית (שכמובן לא היתה במועצת הבטחון ולכן אין לה תוקף משפטי מחייב אלא רק הצהרתי) ישראל בכלל לא היתה קיימת
2. בעת קבלת ישראל לאו"ם, בשלהי שנת 49', איש באו"ם לא אמר לה: "מדינה יקרה, אנא סגי מהר לגבול שאנו קבענו לך בכ"ט בנובמבר שנתיים קודם לכן".

לא סעיף 1 ולא סעיף 2, על שניהם מעולם לא שמעתי דרישה של מדינה כלשהי לקיימם.

ברגע שמוסדות האו"ם קבלו את ישראל הם קבלו אותה כפי שהיא.

אני בטוח במלוא מאת האחוזים שאם ישראל היתה מתקבלת לאו"ם בשנת 68' או 69', היתה דרישה חד משמעית של מועצת הבטחון מישראל, כתנאי לקבלתה, נסיגה לקווי 67' או למצער
הצהרה של מוסדות האו"ם שהם מכירים רק בקווי הפסקת האש של מארס 49' כשטח הלגיטימי של ישראל.

בשלהי 49' כשישראל התקבלה, כבר היו בידי ישראל השטחים שלא היו מיועדים לה בתכנית החלוקה ובכל זאת אף מדינה ואף מזכ"ל או"ם לא דרש ממנה לסגת לגבול הזה.
לא רלבנטי, לא ניתן להכיר בריבונות בדרך זו
הכרה בריבונות חייבת להיות רשמית וגלויה, ולא מתוך "מסקנות", ניחושים או השערות.

אילו לסבתא זה משפט יפה אבל אין לו שום משמעות במשפט הבינ"ל.
 

25306yosef

New member
גבול לבנון הוא גבול בינלאומי בין לבנון

גבול לבנון הוא גם גבול שביתת הנשק
ע"פ תוכנית החלוקה, רוב הגבול הזה כלל אינו גבול ישראל-לבנון. כך שטענתך אינה ברורה. למותר לציין גם שמבין אלפי הגבולות הבינ"ל בעולם, כמעט אף אחד לא נמדד ע"י האו"ם כפי שנעשה בגבול לבנון-ישראל ב-2000, כך שזו בוודאי לא דוגמה לכלום.

האם לטענתך גבולותיה המוכרים ע"י האו"ם של ישראל הם גבולות החלוקה?

אם כן, מדוע באתר הרשמי של האו"ם עולה מפה שלפיה גבולות ישראל הם גבולות 1949?
גבול לבנון הוא גבול בינלאומי בין לבנון
לבין שטח המנדט הבריטי על ארץ ישראל. הגבול נקבע לפני החלטת החלוקה.

להבנתי, הגבול איננו גבול בינלאומי בין לבנון לבין מדינת ישראל, אלא גבול בינלאומי בין לבנון לבין שטח המנדט הבריטי על ארץ ישראל. הגבול הבינלאומי הזה נקבע עוד לפני החלטת החלוקה.

להבנתי, האום מכיר בריבונות ישראל רק בשטחים שבתוכנית החלוקה היו בתחום המדינה היהודית, מכיוון שאם הבנתי נכון, תוכנית החלוקה היא מקשה אחת ואין כל אפשרות להפרידה לחלקים. אם מקבלים את הרעיון של ירושלים כשטח בינלאומי שלא שייך למדינת ישראל, אז כנ"ל גם לגבי כל השטחים האחרים של המדינה הערבית והיהודית בתוכנית החלוקה. לכן אם הבנתי נכון, נהריה, אשקלון, רמלה, לוד, בית שמש, כרמיאל, אשדוד, וכו... אינן נחשבות על פי המשפט הבינלאומי לשטח ישראל, גם אם למראית עין יש תחושה שמדינות העולם כן מכירות בשטחים אלה כשטח ישראל. מבחינה משפטית, במקרה של סתירה בין המקור המשפטי לבין כל דבר אחר שאיננו משפטי, המקור המשפטי הוא הקובע. ההחלטה להכיר כביכול באשקלון כשטח ישראל (למראית עין), היא החלטה פוליטית ולא משפטית ולכן אין לה כל חשיבות והיא חסרת כל ערך במשפט הבינלאומי.

לגבי המפה באתר האינטרנט, למיטב ידיעתי אתר אינטרנט והמידע המצוי בו אינו יכול לשמש כאסמכתא משפטית לנכונות הנתונים ולשום דבר. במקרה של סתירה בין הנתונים המצויים במסמכים המשפטיים המקוריים לבין הנתונים כפי שמופיעים באתר אינטרנט, המסמכים המשפטיים המקוריים הם הקובעים. לכן במקרה עסקינן אין לאתר האינטרנט כל חשיבות והוא חסר כל ערך לחלוטין בדיוק כמו ויקיפדיה.
 
לאתר האו"ם אין כל תוקף במשפט הבינ"ל

גבול לבנון הוא גם גבול שביתת הנשק
ע"פ תוכנית החלוקה, רוב הגבול הזה כלל אינו גבול ישראל-לבנון. כך שטענתך אינה ברורה. למותר לציין גם שמבין אלפי הגבולות הבינ"ל בעולם, כמעט אף אחד לא נמדד ע"י האו"ם כפי שנעשה בגבול לבנון-ישראל ב-2000, כך שזו בוודאי לא דוגמה לכלום.

האם לטענתך גבולותיה המוכרים ע"י האו"ם של ישראל הם גבולות החלוקה?

אם כן, מדוע באתר הרשמי של האו"ם עולה מפה שלפיה גבולות ישראל הם גבולות 1949?
לאתר האו"ם אין כל תוקף במשפט הבינ"ל
והאו"ם בכוונה נמנע מלקבוע שישראל היא הריבון בשטח שמדרום לגבול הלבנוני לאחר שסימן את הגבול מחדש ואישר את הנסיגה משטח לבנון.

החד צדדיות הזו מדברת בעד עצמה.
 
הנה דוגמה מצויינת להבדל

האתר משקף כמובן את עמדות האו"ם
אז אתה לא יכול להעלות לאתר האו"ם מפות דמיוניות.

לחלק השני של דבריך, אני לא מכיר את כל המסמכים בעולם. העליתי מסמך שבו מכירה מצרים בגבול 1949 כגבולה של ישראל וגם זה לא שיכנע - אז שבת שלום.
הנה דוגמה מצויינת להבדל
בניגוד למה שהיה לאחר נסיגת צה"ל מלבנון, הרי שלאחר ההתנתקות מעזה האו"ם לא הצהיר בשום דרך שישראל נסוגה לגבול הבינ"ל. מש"ל.
 
הנה בדיוק ההוכחה שאני צודק

לא צריך להתרחק
כדי לחפש הכרה בשטחים שנכבשו במלחמת השחרור כחלק מישראל, אך לא בשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים.

שכנתנו מצרים חתמה על הסכם שלום שבו נכתב בסעיף 2 :

"הגבול הקבוע בין מצרים ובין ישראל הוא הגבול הבינלאומי המוכר בין מצרים
ובין שטח ארץ ישראל המנדטורי לשעבר כמתואר במפה שבנספח 2, בלי שיהא בכך
משום קביעה מוקדמת כלשהי בסוגיית מעמדה של רצועת עזה. הצדדים מכירים
גבול זה כאסור בפגיעה. כל אחד יכבד את שלמותו הטריטוריאלית של זולתו,
לרבות מימי החופין והמרחב האוירי שלו."

כמחצית משטח מערב הנגב, הגובל במצרים, היה אמור להכלל במדינה הערבית לפי תוכנית החלוקה, ונכבש במלחמת השחרור.
הנה בדיוק ההוכחה שאני צודק
הגבול היחיד שמצרים הסכימה להכיר בו הוא גבול בינ"ל שנקבע בשנת 1906 ולאחר מכן אושר מחדש בעקבות מלה"ע הראשונה.

מצרים לא הסכימה להכיר ב"גבול" בין ישראל לרצועת עזה (קו שביתת הנשק של 49') כגבולה של ישראל ולכן גם הודגש בהסכם שמעמדה של רצועת עזה טרם נקבע.

ושים לב: מדובר בגבולה הבינ"ל המוכר של ****מצרים****. למצרים אסור לפגוע בו. אין בהסכם שום התייחסות (!) לשאלה היכן יעבור קו הגבול ה"פנימי" שבין המדינה הערבית לבין ישראל, מבחינת מצרים, גם לפי ההסכם, קו הגבול הזה יכול לעבור היכן שעובר קו שביתת הנשק, במקום פנימי יותר בתוך הרצועה, או במקום חיצוני יותר בתוך שטח ישראל שלפני 67'. זה לא עניינה של מצרים וההסכם לא מתייחס לכך. שוב, לא במקרה.

מאחר ששתי המדינות שחתמו על הסכמי שלום עם ישראל לא הכלילו בהסכמים הכרה בקווי הגבול ה"פנימיים", יש להניח שגם בעתיד לא ייעשה הדבר, וקל וחומר שכל המדינות שלא חתמו על הסכמים כאלה אינן מכירות בהם.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה