סליחה שלא התאפקתי, הוכחה לטעותו של פד"פ

מצב
הנושא נעול.

down under

New member
סליחה שלא התאפקתי, הוכחה לטעותו של פד"פ

סליחה שלא התאפקתי, הוכחה לטעותו של פד"פ
לגבי אי הכרה של אומות העולם המערבי (וגם חלק לא מבוטל מהעולם השני והשלישי) אשר כן מכירות בישראל בשטחים שהם מעבר למה שהיה בתכנית החלוקה של הכ"ט בנובמבר.
הנה ההוכחה שמדינה מאוד מרכזית בעולם בכלל ובאירופה בפרט כן מכירה בכל השטחים של ישראל מלפני ה-5 ביוני 67' (כלומר מכירה ראס בן אמו מכירה גם בשטחים שהם לא היו כלולים
בתכנית החלוקה אבל כן נכבשו עד ה-30 במארס 49').

ממשלת גרמניה פרסמה בשנות ה-70 תכנית פנסיה ממשלתית שכל תושבי העולם, בתנאי שהמדינה שלהם תחתום מול גרמניה, יהיו זכאים לה.
כולכם שמעתם על התכנית הזו שכן מי שניהל את הכספים בארץ היה עו"ד ישראל פרי, זה שנכנס להמון שנים בכלא על גניבת חלק מכספי פנסיה זו.
בשטחיות הבזויה של העיתונאים בארץ זה הוצג כגניבת הפנסיה של ניצולי השואה. ולא היא.
הפנסיה הזו נתנה גם לערבים ישראלים (מוסלמים ונוצרים), גם לדרוזים וגם ליהודים בני עדות המזרח שלא היו קשורים ולו בעקיפי עקיפין לשואה. כל דכפין שנרשם בזמן ושלם מקדמה היה זכאי לפנסיה
הזו.

ההחרגה היחידה לגבי ישראל של ממשלת גרמניה היתה אי מגורים באזורים שנכבשו במלחמת ששת הימים.
תושבי מערב ירושלים כן היו זכאים, תושבי מזרח ירושלים וההתנחלויות ביש"ע (אז עזה עוד היתה בידינו) לא היו זכאים.
נפסלו כמה וכמה בקשות של ישראלים ממזרח ירושלים ומההתנחלויות.
אבל כן אושרו בקשות של יהודים ממערב ירושלים ומאזורים כמו נהריה, אשדוד ואשקלון, מקומות שלא נכללו בתכנית החלוקה של ה-29 בנובמבר שנת אלף תשע מאות ארבעים ושבע.

לידיעת הפד"פ שכמובן אינו טועה לעולם.
 

down under

New member
וילהלם, לא רק שאני מצפה לתשובה

סליחה שלא התאפקתי, הוכחה לטעותו של פד"פ
לגבי אי הכרה של אומות העולם המערבי (וגם חלק לא מבוטל מהעולם השני והשלישי) אשר כן מכירות בישראל בשטחים שהם מעבר למה שהיה בתכנית החלוקה של הכ"ט בנובמבר.
הנה ההוכחה שמדינה מאוד מרכזית בעולם בכלל ובאירופה בפרט כן מכירה בכל השטחים של ישראל מלפני ה-5 ביוני 67' (כלומר מכירה ראס בן אמו מכירה גם בשטחים שהם לא היו כלולים
בתכנית החלוקה אבל כן נכבשו עד ה-30 במארס 49').

ממשלת גרמניה פרסמה בשנות ה-70 תכנית פנסיה ממשלתית שכל תושבי העולם, בתנאי שהמדינה שלהם תחתום מול גרמניה, יהיו זכאים לה.
כולכם שמעתם על התכנית הזו שכן מי שניהל את הכספים בארץ היה עו"ד ישראל פרי, זה שנכנס להמון שנים בכלא על גניבת חלק מכספי פנסיה זו.
בשטחיות הבזויה של העיתונאים בארץ זה הוצג כגניבת הפנסיה של ניצולי השואה. ולא היא.
הפנסיה הזו נתנה גם לערבים ישראלים (מוסלמים ונוצרים), גם לדרוזים וגם ליהודים בני עדות המזרח שלא היו קשורים ולו בעקיפי עקיפין לשואה. כל דכפין שנרשם בזמן ושלם מקדמה היה זכאי לפנסיה
הזו.

ההחרגה היחידה לגבי ישראל של ממשלת גרמניה היתה אי מגורים באזורים שנכבשו במלחמת ששת הימים.
תושבי מערב ירושלים כן היו זכאים, תושבי מזרח ירושלים וההתנחלויות ביש"ע (אז עזה עוד היתה בידינו) לא היו זכאים.
נפסלו כמה וכמה בקשות של ישראלים ממזרח ירושלים ומההתנחלויות.
אבל כן אושרו בקשות של יהודים ממערב ירושלים ומאזורים כמו נהריה, אשדוד ואשקלון, מקומות שלא נכללו בתכנית החלוקה של ה-29 בנובמבר שנת אלף תשע מאות ארבעים ושבע.

לידיעת הפד"פ שכמובן אינו טועה לעולם.
וילהלם, לא רק שאני מצפה לתשובה
הייתי אומר אף שאני דורש ממך תשובה/הסבר/נימוק.
 

down under

New member
שתיקה כמוהה כהודאה?

סליחה שלא התאפקתי, הוכחה לטעותו של פד"פ
לגבי אי הכרה של אומות העולם המערבי (וגם חלק לא מבוטל מהעולם השני והשלישי) אשר כן מכירות בישראל בשטחים שהם מעבר למה שהיה בתכנית החלוקה של הכ"ט בנובמבר.
הנה ההוכחה שמדינה מאוד מרכזית בעולם בכלל ובאירופה בפרט כן מכירה בכל השטחים של ישראל מלפני ה-5 ביוני 67' (כלומר מכירה ראס בן אמו מכירה גם בשטחים שהם לא היו כלולים
בתכנית החלוקה אבל כן נכבשו עד ה-30 במארס 49').

ממשלת גרמניה פרסמה בשנות ה-70 תכנית פנסיה ממשלתית שכל תושבי העולם, בתנאי שהמדינה שלהם תחתום מול גרמניה, יהיו זכאים לה.
כולכם שמעתם על התכנית הזו שכן מי שניהל את הכספים בארץ היה עו"ד ישראל פרי, זה שנכנס להמון שנים בכלא על גניבת חלק מכספי פנסיה זו.
בשטחיות הבזויה של העיתונאים בארץ זה הוצג כגניבת הפנסיה של ניצולי השואה. ולא היא.
הפנסיה הזו נתנה גם לערבים ישראלים (מוסלמים ונוצרים), גם לדרוזים וגם ליהודים בני עדות המזרח שלא היו קשורים ולו בעקיפי עקיפין לשואה. כל דכפין שנרשם בזמן ושלם מקדמה היה זכאי לפנסיה
הזו.

ההחרגה היחידה לגבי ישראל של ממשלת גרמניה היתה אי מגורים באזורים שנכבשו במלחמת ששת הימים.
תושבי מערב ירושלים כן היו זכאים, תושבי מזרח ירושלים וההתנחלויות ביש"ע (אז עזה עוד היתה בידינו) לא היו זכאים.
נפסלו כמה וכמה בקשות של ישראלים ממזרח ירושלים ומההתנחלויות.
אבל כן אושרו בקשות של יהודים ממערב ירושלים ומאזורים כמו נהריה, אשדוד ואשקלון, מקומות שלא נכללו בתכנית החלוקה של ה-29 בנובמבר שנת אלף תשע מאות ארבעים ושבע.

לידיעת הפד"פ שכמובן אינו טועה לעולם.
שתיקה כמוהה כהודאה?
 
קובי, אתה מוכיח בדיוק את ההיפך

סליחה שלא התאפקתי, הוכחה לטעותו של פד"פ
לגבי אי הכרה של אומות העולם המערבי (וגם חלק לא מבוטל מהעולם השני והשלישי) אשר כן מכירות בישראל בשטחים שהם מעבר למה שהיה בתכנית החלוקה של הכ"ט בנובמבר.
הנה ההוכחה שמדינה מאוד מרכזית בעולם בכלל ובאירופה בפרט כן מכירה בכל השטחים של ישראל מלפני ה-5 ביוני 67' (כלומר מכירה ראס בן אמו מכירה גם בשטחים שהם לא היו כלולים
בתכנית החלוקה אבל כן נכבשו עד ה-30 במארס 49').

ממשלת גרמניה פרסמה בשנות ה-70 תכנית פנסיה ממשלתית שכל תושבי העולם, בתנאי שהמדינה שלהם תחתום מול גרמניה, יהיו זכאים לה.
כולכם שמעתם על התכנית הזו שכן מי שניהל את הכספים בארץ היה עו"ד ישראל פרי, זה שנכנס להמון שנים בכלא על גניבת חלק מכספי פנסיה זו.
בשטחיות הבזויה של העיתונאים בארץ זה הוצג כגניבת הפנסיה של ניצולי השואה. ולא היא.
הפנסיה הזו נתנה גם לערבים ישראלים (מוסלמים ונוצרים), גם לדרוזים וגם ליהודים בני עדות המזרח שלא היו קשורים ולו בעקיפי עקיפין לשואה. כל דכפין שנרשם בזמן ושלם מקדמה היה זכאי לפנסיה
הזו.

ההחרגה היחידה לגבי ישראל של ממשלת גרמניה היתה אי מגורים באזורים שנכבשו במלחמת ששת הימים.
תושבי מערב ירושלים כן היו זכאים, תושבי מזרח ירושלים וההתנחלויות ביש"ע (אז עזה עוד היתה בידינו) לא היו זכאים.
נפסלו כמה וכמה בקשות של ישראלים ממזרח ירושלים ומההתנחלויות.
אבל כן אושרו בקשות של יהודים ממערב ירושלים ומאזורים כמו נהריה, אשדוד ואשקלון, מקומות שלא נכללו בתכנית החלוקה של ה-29 בנובמבר שנת אלף תשע מאות ארבעים ושבע.

לידיעת הפד"פ שכמובן אינו טועה לעולם.
קובי, אתה מוכיח בדיוק את ההיפך
ההוכחה שהבאת כביכול לטעותי מוכיחה דווקא את צדקתי (אולי תשנה את שמך לבלעם...
)

כפי שכתבת בעצמך, תכנית הפנסיה הגרמנית חלה גם על תושבי "מערב" ירושלים.

גרמניה מסרבת בעקשנות כבר 66 שנה להכיר ב"מערב" ירושלים כחלק ממדינת ישראל. כידוע היא לא מכירה בה כבירת ישראל ומסרבת להעביר אליה את שגרירותה.
יותר מכך: לפני מספר שנים, כאשר שבדיה היתה נשיאת האיחוד האירופי, היא ניסתה להעביר החלטה של האיחוד המכריזה על "מזרח" ירושלים כעל בירת פלסטין. המטרה היתה כמובן לפגוע בישראל.
המהלך הזה טורפד מייד ע"י... גרמניה (הבוסית האמיתית של האיחוד) שהזכירה לשבדים עובדה פשוטה: הכרה ב"מזרח" כבירת פלסטין רומזת שה"מערב" זה בירת ישראל. ולכך האיחוד האירופי לא יכול להסכים וכנראה גם לעולם לא יסכים.
כאן אתה יכול לראות את העמדה הרשמית של גרמניה לגבי ריבונות ישראל ב"מערב" ירושלים. היא ידועה לכל (גם לך) ואין עליה שום מחלוקת.

אז אם גרמניה, שאינה מכירה בריבונות ישראל ב"מערב" ירושלים, החילה על השטח את תכנית הפנסיה - ברור שהחלת תכנית הפנסיה אינה מהווה הכרה בריבונות מכל סוג שהוא. ולכן אין לה משמעות כזו גם לגבי נהריה, אשדוד, אשקלון, בית שמש, לוד, רמלה וכל יתר השטחים שלא נכללו בתכנית החלוקה בשטח היהודי. מש"ל.

צר לי קובי, נפלת בטעות הקבועה שלך: אתה לא מבין כנראה מה פירוש הכרה בריבונות. אתה מערבב בנושא זה שהוא משפטי טהור כל מיני נושאים פוליטיים וכלכליים (כמו תכנית פנסיה) שאין להם שום קשר למשפט הבינ"ל ולמעמדו החוקי של השטח. הכרה בריבונות היא הליך משפטי ספציפי שאי אפשר "להסיק" את קיומו מכל מיני "ראיות נסיבתיות" (להבדיל מהרשעת רה"מ לשעבר בשוחד).
היא חייבת להיות הצהרתית, רשמית, גלויה וברורה. אין דבר כזה "הכרה משתמעת" בריבונות ואין דבר כזה "הכרה דה פקטו" בריבונות (כמו שד"ר עמית אוהב לכתוב כאן לעתים). אלה מושגים שאתם המצאתם ואין להם שום משמעות במשפט הבינ"ל.

תפריד בין פוליטיקה וכלכלה לבין משפט ואז הכל יהיה לך הרבה יותר ברור.

אתן לך דוגמה פשוטה מאד: סאדאת נאם בכנסת בעת ביקורו בישראל ב-77'. האם אתה באמת עד כדי כך תמים ומאמין שהיתה בכך הכרה מצרית בריבונות ישראל בירושלים? הצחקת את סאדאת המנוח. זה עניין פוליטי, לא משפטי.

בדבר אחד אתה צודק כמובן: אכן התקשורת הישראלית העלובה והצהובה רימתה את הציבור במשך שנים לגבי המשפט של עו"ד פרי וזאת כדי שתוכל לפרסם כותרות בסגנון "עוה"ד שגנב מניצולי השואה".
אבל אתה טועה בגדול ב"פרשנות" שלך לגבי הפנסיה הגרמנית. מה לעשות? המציאות צוחקת בפניך כל פעם מחדש... תמשיך לטמון את הראש בחול.
 

down under

New member
סליחה, אבל אתה הוא זה שטועה

קובי, אתה מוכיח בדיוק את ההיפך
ההוכחה שהבאת כביכול לטעותי מוכיחה דווקא את צדקתי (אולי תשנה את שמך לבלעם...
)

כפי שכתבת בעצמך, תכנית הפנסיה הגרמנית חלה גם על תושבי "מערב" ירושלים.

גרמניה מסרבת בעקשנות כבר 66 שנה להכיר ב"מערב" ירושלים כחלק ממדינת ישראל. כידוע היא לא מכירה בה כבירת ישראל ומסרבת להעביר אליה את שגרירותה.
יותר מכך: לפני מספר שנים, כאשר שבדיה היתה נשיאת האיחוד האירופי, היא ניסתה להעביר החלטה של האיחוד המכריזה על "מזרח" ירושלים כעל בירת פלסטין. המטרה היתה כמובן לפגוע בישראל.
המהלך הזה טורפד מייד ע"י... גרמניה (הבוסית האמיתית של האיחוד) שהזכירה לשבדים עובדה פשוטה: הכרה ב"מזרח" כבירת פלסטין רומזת שה"מערב" זה בירת ישראל. ולכך האיחוד האירופי לא יכול להסכים וכנראה גם לעולם לא יסכים.
כאן אתה יכול לראות את העמדה הרשמית של גרמניה לגבי ריבונות ישראל ב"מערב" ירושלים. היא ידועה לכל (גם לך) ואין עליה שום מחלוקת.

אז אם גרמניה, שאינה מכירה בריבונות ישראל ב"מערב" ירושלים, החילה על השטח את תכנית הפנסיה - ברור שהחלת תכנית הפנסיה אינה מהווה הכרה בריבונות מכל סוג שהוא. ולכן אין לה משמעות כזו גם לגבי נהריה, אשדוד, אשקלון, בית שמש, לוד, רמלה וכל יתר השטחים שלא נכללו בתכנית החלוקה בשטח היהודי. מש"ל.

צר לי קובי, נפלת בטעות הקבועה שלך: אתה לא מבין כנראה מה פירוש הכרה בריבונות. אתה מערבב בנושא זה שהוא משפטי טהור כל מיני נושאים פוליטיים וכלכליים (כמו תכנית פנסיה) שאין להם שום קשר למשפט הבינ"ל ולמעמדו החוקי של השטח. הכרה בריבונות היא הליך משפטי ספציפי שאי אפשר "להסיק" את קיומו מכל מיני "ראיות נסיבתיות" (להבדיל מהרשעת רה"מ לשעבר בשוחד).
היא חייבת להיות הצהרתית, רשמית, גלויה וברורה. אין דבר כזה "הכרה משתמעת" בריבונות ואין דבר כזה "הכרה דה פקטו" בריבונות (כמו שד"ר עמית אוהב לכתוב כאן לעתים). אלה מושגים שאתם המצאתם ואין להם שום משמעות במשפט הבינ"ל.

תפריד בין פוליטיקה וכלכלה לבין משפט ואז הכל יהיה לך הרבה יותר ברור.

אתן לך דוגמה פשוטה מאד: סאדאת נאם בכנסת בעת ביקורו בישראל ב-77'. האם אתה באמת עד כדי כך תמים ומאמין שהיתה בכך הכרה מצרית בריבונות ישראל בירושלים? הצחקת את סאדאת המנוח. זה עניין פוליטי, לא משפטי.

בדבר אחד אתה צודק כמובן: אכן התקשורת הישראלית העלובה והצהובה רימתה את הציבור במשך שנים לגבי המשפט של עו"ד פרי וזאת כדי שתוכל לפרסם כותרות בסגנון "עוה"ד שגנב מניצולי השואה".
אבל אתה טועה בגדול ב"פרשנות" שלך לגבי הפנסיה הגרמנית. מה לעשות? המציאות צוחקת בפניך כל פעם מחדש... תמשיך לטמון את הראש בחול.
סליחה, אבל אתה הוא זה שטועה
מדוע גרמניה לא הכירה בתביעות של ישראלים ממזרח ירושלים, מיהודה ושומרון וחבל עזה?
מדוע היא כן הכירה בתביעות של כמה עשרות אלפי ישראלים מכל שאר השטח שהיה בחזקת ישראל במארס 1949?

הרי היו כמה עשרות עד כמה מאות תביעות של ישראלים, שנענו בחיוב והם מקבלים כל חודש פנסיה גרמנית, אשר הם גרים בשטחים שלא נכללו בתכנית החלוקה.

מדוע גרמניה לא ראתה לנכון להכיר בשטחי יש"ע ומזרח י-ם אבל כן הכירה, לפחות לצורך הפנסיה, בשטחים שנכבשו ממה שהחלוקה יועדה לפלסטינאים?
יש לך הסבר או נימוק כלשהו, אפילו פוליטי שאיננו משפטי?!?


זה כן מהווה הכרה מסוג כלשהו, לפחות למעין דה פקטו, שכן ההסכם של ממשלת גרמניה היה עם ממשלות שונות בעולם, עם כל מדינה בנפרד, ורק מדינות שחתמו אזרחי אותן מדינות יכלו להגיש
בקשה.
גרמניה, ממשלת גרמניה, לא איזה בנק או בית השקעות אלא הממשלה הפדרלית שמשכנה אז היה בעיר בון, הכירה באזרחי ישראל גם אם הם גרו במערב ירושלים אבל לא הכירה באנשים בתור אזרחי
ישראל אם הם גרו במזרח העיר או באלפי מנשה או בקרית ארבע או בגוש קטיף.
תקרא לזה איך שתקרא לזה זה אכן כן סוג כלשהו של הכרה.
 
אתה יכול לקחת דוגמה הרבה יותר אקטואלית

סליחה, אבל אתה הוא זה שטועה
מדוע גרמניה לא הכירה בתביעות של ישראלים ממזרח ירושלים, מיהודה ושומרון וחבל עזה?
מדוע היא כן הכירה בתביעות של כמה עשרות אלפי ישראלים מכל שאר השטח שהיה בחזקת ישראל במארס 1949?

הרי היו כמה עשרות עד כמה מאות תביעות של ישראלים, שנענו בחיוב והם מקבלים כל חודש פנסיה גרמנית, אשר הם גרים בשטחים שלא נכללו בתכנית החלוקה.

מדוע גרמניה לא ראתה לנכון להכיר בשטחי יש"ע ומזרח י-ם אבל כן הכירה, לפחות לצורך הפנסיה, בשטחים שנכבשו ממה שהחלוקה יועדה לפלסטינאים?
יש לך הסבר או נימוק כלשהו, אפילו פוליטי שאיננו משפטי?!?


זה כן מהווה הכרה מסוג כלשהו, לפחות למעין דה פקטו, שכן ההסכם של ממשלת גרמניה היה עם ממשלות שונות בעולם, עם כל מדינה בנפרד, ורק מדינות שחתמו אזרחי אותן מדינות יכלו להגיש
בקשה.
גרמניה, ממשלת גרמניה, לא איזה בנק או בית השקעות אלא הממשלה הפדרלית שמשכנה אז היה בעיר בון, הכירה באזרחי ישראל גם אם הם גרו במערב ירושלים אבל לא הכירה באנשים בתור אזרחי
ישראל אם הם גרו במזרח העיר או באלפי מנשה או בקרית ארבע או בגוש קטיף.
תקרא לזה איך שתקרא לזה זה אכן כן סוג כלשהו של הכרה.
אתה יכול לקחת דוגמה הרבה יותר אקטואלית
של הכרה של הפלסטינים עצמם בכך.
העובדה שהפלסטינים משני צידי הקו הירוק מתחלחלים מהרעיון להעביר ישובים ערבים על קו התפר לשליטת הרש"פ ומתעקשים על כך שהיישובים הללו יישארו בשטח ישראל.
למה הרש"פ לא רוצה את אום אל פחם ואת טייבה?
 

down under

New member
אתה צודק וגם טועה

אתה יכול לקחת דוגמה הרבה יותר אקטואלית
של הכרה של הפלסטינים עצמם בכך.
העובדה שהפלסטינים משני צידי הקו הירוק מתחלחלים מהרעיון להעביר ישובים ערבים על קו התפר לשליטת הרש"פ ומתעקשים על כך שהיישובים הללו יישארו בשטח ישראל.
למה הרש"פ לא רוצה את אום אל פחם ואת טייבה?
אתה צודק וגם טועה
הטעות שלך היא כי הם עושים זאת לא מתוך הכרה אמיתית בישראל אלא מתוך כוונה להחדיר סוס טרויאני.
כמו כן, אם יהיו מאות אלפי ערבו-מוסלמים (או מוסלמו-ערבים) בישראל, יהיה להם קל יותר לדרוש את זכות השיבה.

כי אם ישראל תהיה כמעט ללא ערבים, הרי אז ברור שהם לא יוכלו לדרוש את זכות השיבה.


אבל עזוב, פד"פ לחלוטין טועה שכן עובדה שכל יום אבל כל יום אבל כל כל כל כל יום שומעים בתקשורת העולמית ומפי מדינאים מרחבי העולם בקשה/דרישה/איום/התחננות מישראל שתסוג מקווי
יולי 67' (בכוונה אני נוקט בשם של חודש שלא יכול להטעות. הרי קווי יוני 67' יש וואחד הבדל בין מה שהיה בידי ישראל ב-4 ביוני לבין מה שהיה בידי ישראל ב-18 ביוני 67'.
לכן לקו הירוק אני קורא בשם האמיתי שלו, קווי הפסקת האש מארס 49' ולכל השטחים שנכבשו בששת הימים אני קורא קווי יולי 67')
אבל מעולם לא שמענו, גם לא לפני אפריל 67' בקשה/דרישה/איום/התחננות שכזו שניסוג מהשטחים שלא יועדו לנו בהסכם החלוקה.

אגב, משפטית הסכם החלוקה איננו בעל תוקף משפטי בינ"ל שכן הוא לא התקבל במועצת הבטחון אלא רק במליאה הכללית של האומות המאוחדות. ואת זה, פד"פ אמור לדעת בתור משפטן.
 
גם כאן אתה טועה

אתה צודק וגם טועה
הטעות שלך היא כי הם עושים זאת לא מתוך הכרה אמיתית בישראל אלא מתוך כוונה להחדיר סוס טרויאני.
כמו כן, אם יהיו מאות אלפי ערבו-מוסלמים (או מוסלמו-ערבים) בישראל, יהיה להם קל יותר לדרוש את זכות השיבה.

כי אם ישראל תהיה כמעט ללא ערבים, הרי אז ברור שהם לא יוכלו לדרוש את זכות השיבה.


אבל עזוב, פד"פ לחלוטין טועה שכן עובדה שכל יום אבל כל יום אבל כל כל כל כל יום שומעים בתקשורת העולמית ומפי מדינאים מרחבי העולם בקשה/דרישה/איום/התחננות מישראל שתסוג מקווי
יולי 67' (בכוונה אני נוקט בשם של חודש שלא יכול להטעות. הרי קווי יוני 67' יש וואחד הבדל בין מה שהיה בידי ישראל ב-4 ביוני לבין מה שהיה בידי ישראל ב-18 ביוני 67'.
לכן לקו הירוק אני קורא בשם האמיתי שלו, קווי הפסקת האש מארס 49' ולכל השטחים שנכבשו בששת הימים אני קורא קווי יולי 67')
אבל מעולם לא שמענו, גם לא לפני אפריל 67' בקשה/דרישה/איום/התחננות שכזו שניסוג מהשטחים שלא יועדו לנו בהסכם החלוקה.

אגב, משפטית הסכם החלוקה איננו בעל תוקף משפטי בינ"ל שכן הוא לא התקבל במועצת הבטחון אלא רק במליאה הכללית של האומות המאוחדות. ואת זה, פד"פ אמור לדעת בתור משפטן.
גם כאן אתה טועה
הדרישות שנשמעות כלפי ישראל לנסיגה מה"שטחים" הן דרישות פוליטיות/דיפלומטיות שביניהן לבין הכרה בריבונות, המשפט הבינלאומי או קביעת מעמד שטח כלשהו אין ולא כלום.

אם אותן מדינות היו דורשות מישראל לסגת מ"מערב" ירושלים או מבאר שבע או מרמת אביב, הדרישה הזו לא היתה משפיעה בשום צורה על מעמדו של אותו שטח במשפט הבינ"ל. ולכן באותה מידה, העדר הדרישה לסגת משטח כלשהו אינו משפיע על מעמדו במשפט הבינ"ל.

הדרישות אינן רלבנטיות כלל לנושא. אתה כרגיל מערבב מין בשאינו מינו.

לגבי החלוקה, אתה שוב טועה. לא מדובר ב"הסכם" החלוקה כי לא היה שום "הסכם". היתה תכנית חלוקה שהובאה ע"י ועדה שמינה האו"ם וכללה גבול בין מדינה יהודית לערבית (לא "פלסטינית" כמובן, זו המצאה של שנות ה-70).
כל מדינה שהצביעה בעד תכנית החלוקה באו"ם הצהירה על עמדתה לגבי אותו גבול.

אכן, החלטת העצרת הכללית לא היתה בעלת תוקף משפטי בינ"ל - לא רק שאני יודע זאת היטב, אני זה שכתב את זה כאן כבר לפני שנים, כמו שאתה בטח זוכר (לכן הסייפא של דבריך נגועה בחוסר יושר). בוקר טוב אליהו...

אבל ההצבעה בעד הגבול שנכלל בתכנית מהווה את הצעד היחידי (עד היום) של מדינה או גוף כלשהו להכיר בריבונות ישראל על שטח כלשהו. מאז 29.11.47 לא היתה שום הכרה בשום שטח אחר כמצוי בריבונות ישראל. ה"הוכחות" שאתה מביא אינן הוכחות אלא השערות, ספקולציות, מסקנות וכו'.

גרמניה כלל לא היתה אז חברה באו"ם, לא השתתפה בהצבעה, ולכן מעולם לא הכירה באופן אקטיבי בשום חלק מישראל כמצוי בריבונות ישראל. החלת זכויות הפנסיה הגרמנית על יישוב כלשהו אינה מהווה הכרה בריבונות, ולא יכולה להוות הכרה כזו. אתה שוגה בחלומות.

יש 33 מדינות בעולם שהכירו בגבול החלוקה כגבול המדינה היהודית. זה הכי קרוב שיש להכרה בריבונות ישראל בשטח כלשהו (ישראל טרם היתה קיימת אז כמובן). שאר 170+- המדינות בעולם לא הכירו בשום חלק של ישראל כמצוי בריבונות ישראל, עד היום. משחקי המילים לא יעזרו לך.
 

down under

New member
שוב, אתה הוא הטועה

גם כאן אתה טועה
הדרישות שנשמעות כלפי ישראל לנסיגה מה"שטחים" הן דרישות פוליטיות/דיפלומטיות שביניהן לבין הכרה בריבונות, המשפט הבינלאומי או קביעת מעמד שטח כלשהו אין ולא כלום.

אם אותן מדינות היו דורשות מישראל לסגת מ"מערב" ירושלים או מבאר שבע או מרמת אביב, הדרישה הזו לא היתה משפיעה בשום צורה על מעמדו של אותו שטח במשפט הבינ"ל. ולכן באותה מידה, העדר הדרישה לסגת משטח כלשהו אינו משפיע על מעמדו במשפט הבינ"ל.

הדרישות אינן רלבנטיות כלל לנושא. אתה כרגיל מערבב מין בשאינו מינו.

לגבי החלוקה, אתה שוב טועה. לא מדובר ב"הסכם" החלוקה כי לא היה שום "הסכם". היתה תכנית חלוקה שהובאה ע"י ועדה שמינה האו"ם וכללה גבול בין מדינה יהודית לערבית (לא "פלסטינית" כמובן, זו המצאה של שנות ה-70).
כל מדינה שהצביעה בעד תכנית החלוקה באו"ם הצהירה על עמדתה לגבי אותו גבול.

אכן, החלטת העצרת הכללית לא היתה בעלת תוקף משפטי בינ"ל - לא רק שאני יודע זאת היטב, אני זה שכתב את זה כאן כבר לפני שנים, כמו שאתה בטח זוכר (לכן הסייפא של דבריך נגועה בחוסר יושר). בוקר טוב אליהו...

אבל ההצבעה בעד הגבול שנכלל בתכנית מהווה את הצעד היחידי (עד היום) של מדינה או גוף כלשהו להכיר בריבונות ישראל על שטח כלשהו. מאז 29.11.47 לא היתה שום הכרה בשום שטח אחר כמצוי בריבונות ישראל. ה"הוכחות" שאתה מביא אינן הוכחות אלא השערות, ספקולציות, מסקנות וכו'.

גרמניה כלל לא היתה אז חברה באו"ם, לא השתתפה בהצבעה, ולכן מעולם לא הכירה באופן אקטיבי בשום חלק מישראל כמצוי בריבונות ישראל. החלת זכויות הפנסיה הגרמנית על יישוב כלשהו אינה מהווה הכרה בריבונות, ולא יכולה להוות הכרה כזו. אתה שוגה בחלומות.

יש 33 מדינות בעולם שהכירו בגבול החלוקה כגבול המדינה היהודית. זה הכי קרוב שיש להכרה בריבונות ישראל בשטח כלשהו (ישראל טרם היתה קיימת אז כמובן). שאר 170+- המדינות בעולם לא הכירו בשום חלק של ישראל כמצוי בריבונות ישראל, עד היום. משחקי המילים לא יעזרו לך.
שוב, אתה הוא הטועה
ישראל התקבלה לאו"ם בשנת 49' או 50' (בוודאות אחת משנתיים אלו, לא מתחשמק לי לגגל).
ברגע שהיא התקבלה היתה הכרה אוטומטית של המוסד המייצג את החוק הבינ"ל (כל עוד גם לא התקבלה אז, והו הו לא התקבלה אז בשנת 49' או 50' החלטה סותרת של מועה"ב של האו"ם)
בישראל על כל גבולותיה. קל וחומר שזה היה אחרי הסכמי שביתת הנשק של רודוס מארס 49'.

אחרי יוני 67' ועו ועוד איך, לא סתם ועוד איך אלא ממש ועו ועוד איך היו החלטות מחייבות של מועצת הבטחון של האו"ם את ישראל לסגת לפחות מחלק מהשטח הכבוש במלחמת ששת הימים.

מציע לך לפנות בשאילתא ליועצים משפטיים של האומות המאוחדות בג'נבה ו/או ניו יורק העיר שבמדינת ניו יורק שבארצות הברית של אמריקה.
 
לא, אין קשר בין הדברים

שוב, אתה הוא הטועה
ישראל התקבלה לאו"ם בשנת 49' או 50' (בוודאות אחת משנתיים אלו, לא מתחשמק לי לגגל).
ברגע שהיא התקבלה היתה הכרה אוטומטית של המוסד המייצג את החוק הבינ"ל (כל עוד גם לא התקבלה אז, והו הו לא התקבלה אז בשנת 49' או 50' החלטה סותרת של מועה"ב של האו"ם)
בישראל על כל גבולותיה. קל וחומר שזה היה אחרי הסכמי שביתת הנשק של רודוס מארס 49'.

אחרי יוני 67' ועו ועוד איך, לא סתם ועוד איך אלא ממש ועו ועוד איך היו החלטות מחייבות של מועצת הבטחון של האו"ם את ישראל לסגת לפחות מחלק מהשטח הכבוש במלחמת ששת הימים.

מציע לך לפנות בשאילתא ליועצים משפטיים של האומות המאוחדות בג'נבה ו/או ניו יורק העיר שבמדינת ניו יורק שבארצות הברית של אמריקה.
לא, אין קשר בין הדברים
קבלת ישראל לאו"ם לא התייחסה כלל לשאלת גבולותיה ובשום מקום לא נאמר או אפילו נרמז כי האו"ם מכיר בגבולותיה (שבאותה תקופה, כמו גם היום, טרם נקבעו). קל וחומר שלא נאמר בשום מקום היכן עוברים אותם "גבולות" בלתי קיימים.

היו אז קווי שביתת נשק בלבד שהאו"ם במכוון ובמוצהר הגדיר אותם לצרכים צבאיים בלבד ולא הסכים (עד היום) להכיר בהם כגבולות. כל הדיבורים על "גבולות 67' " הם שקר ותעמולה. אין דבר כזה.

אחרי יוני 67' היו החלטות (242, 338) שהתייחסו למעמדם של שטחים שהושגו במלחמה, ולא התייחסו כלל (ולו ברמז) למעמדם של השטחים בהם שלטה ישראל לפני המלחמה. זה לא היה מקרי. האו"ם לא היה מעוניין (אז כמו היום) לקבוע מעמדם של שטחים אלה. קביעת המעמד קיימת רק בדמיונך. לא תמצא בהחלטות שום התייחסות לגבולות ישראל ושום הכרה בהם. גם זה לא במקרה.

גם בהסכמי השלום עם מצרים וירדן יש התייחסות אך ורק לגבולות בינ"ל מוכרים. שוב, לא במקרה. מצרים וירדן לא הסכימו בשום אופן להכיר רשמית בריבונות ישראל על שטח כלשהו בו החזיקה לפני 67' - גם כאשר חתמו על הסכמי שלום שכביכול נועדו לסיים את הסכסוך.

כל ה"שתיקות" האלו מדברות בעד עצמן. אתה יכול להמשיך להעמיד פנים שיש הכרה, אבל את המציאות לא תוכל לשנות.
 
כל מה שכתבת לא רלבנטי

אתה יכול לקחת דוגמה הרבה יותר אקטואלית
של הכרה של הפלסטינים עצמם בכך.
העובדה שהפלסטינים משני צידי הקו הירוק מתחלחלים מהרעיון להעביר ישובים ערבים על קו התפר לשליטת הרש"פ ומתעקשים על כך שהיישובים הללו יישארו בשטח ישראל.
למה הרש"פ לא רוצה את אום אל פחם ואת טייבה?
כל מה שכתבת לא רלבנטי
מעבר לעובדה שאין דבר כזה "פלסטינים" ואין דבר כזה "קו ירוק", כל נקודת המוצא שלך שגויה.

ל"פלסטינים" הדמיוניים אין שום כח להכיר או לא להכיר בשטח כלשהו כשטחה של מדינה כלשהי. דעתם בנושא אינה רלבנטית כלל ואין לה שום תוקף. בדיוק באותה מידה הם יכולים לדרוש לקבל את קייב אבל להשאיר את דונייצק בשטח אוקראינה. זה נתון להחלטתם באותה מידה!

אם הם היו "מתלהבים" להעביר את טייבה ואום אל פחם לשליטת הרש"פ זה לא היה משפיע בשום צורה על המעמד המשפטי של יישובים אלה. לכן באותה מידה התעקשותם להשאירם בשטח ישראל אינה יכולה להשפיע בשום צורה על מעמדם המשפטי.

גם "רצונה" של הרש"פ אינו רלבנטי. לרש"פ אין שום כח או סמכות לקבוע מעמד משפטי של שטח כלשהו בעולם (כולל השטח שנמצא בניהולה כיום). הרש"פ הוקמה בהחלטה פוליטית של ממשלת ישראל לפי הסכמים חתומים שגם הם לא יכולים לשנות את מעמדו של השטח במשפט הבינ"ל. הרש"פ יכולה גם לדרוש לקבל את שטוקהולם, זה לא רלבנטי ולא משפיע על מעמדה של שטוקהולם. הרש"פ לא רוצה את אום אל פחם? הבת שלי לא רוצה לאכול עגבניות. לשני אלה יש אותו מעמד משפטי.
 
זו בדיוק הטעות שלך

סליחה, אבל אתה הוא זה שטועה
מדוע גרמניה לא הכירה בתביעות של ישראלים ממזרח ירושלים, מיהודה ושומרון וחבל עזה?
מדוע היא כן הכירה בתביעות של כמה עשרות אלפי ישראלים מכל שאר השטח שהיה בחזקת ישראל במארס 1949?

הרי היו כמה עשרות עד כמה מאות תביעות של ישראלים, שנענו בחיוב והם מקבלים כל חודש פנסיה גרמנית, אשר הם גרים בשטחים שלא נכללו בתכנית החלוקה.

מדוע גרמניה לא ראתה לנכון להכיר בשטחי יש"ע ומזרח י-ם אבל כן הכירה, לפחות לצורך הפנסיה, בשטחים שנכבשו ממה שהחלוקה יועדה לפלסטינאים?
יש לך הסבר או נימוק כלשהו, אפילו פוליטי שאיננו משפטי?!?


זה כן מהווה הכרה מסוג כלשהו, לפחות למעין דה פקטו, שכן ההסכם של ממשלת גרמניה היה עם ממשלות שונות בעולם, עם כל מדינה בנפרד, ורק מדינות שחתמו אזרחי אותן מדינות יכלו להגיש
בקשה.
גרמניה, ממשלת גרמניה, לא איזה בנק או בית השקעות אלא הממשלה הפדרלית שמשכנה אז היה בעיר בון, הכירה באזרחי ישראל גם אם הם גרו במערב ירושלים אבל לא הכירה באנשים בתור אזרחי
ישראל אם הם גרו במזרח העיר או באלפי מנשה או בקרית ארבע או בגוש קטיף.
תקרא לזה איך שתקרא לזה זה אכן כן סוג כלשהו של הכרה.
זו בדיוק הטעות שלך
אין דבר כזה "סוג של הכרה". יש הכרה, נקודה. אין לה "סוגים".

אין דבר כזה "הכרה דה פקטו" (בטעות הזו אתה שותף לעמית). יש הכרה אחת בלבד, היא לא ניתנת לחלוקה או לסיוג כלשהו.

גרמניה לא הכירה בשום אופן בשטחים שבתוך קווי 67' לצורך הפנסיה, היא הכירה בזכאות האנשים שחיו שם בלבד (והיו אזרחי ישראל), וההכרה הזו לצורך הפנסיה אינה קשורה בשום דרך שהיא להכרה בריבונות על שטח כלשהו.

אתה שוב מערבב תחומים שאינם קשורים זה לזה.
 

down under

New member
ועוד איך יש דבר כזה שנקרא הכרה דה פקטו

זו בדיוק הטעות שלך
אין דבר כזה "סוג של הכרה". יש הכרה, נקודה. אין לה "סוגים".

אין דבר כזה "הכרה דה פקטו" (בטעות הזו אתה שותף לעמית). יש הכרה אחת בלבד, היא לא ניתנת לחלוקה או לסיוג כלשהו.

גרמניה לא הכירה בשום אופן בשטחים שבתוך קווי 67' לצורך הפנסיה, היא הכירה בזכאות האנשים שחיו שם בלבד (והיו אזרחי ישראל), וההכרה הזו לצורך הפנסיה אינה קשורה בשום דרך שהיא להכרה בריבונות על שטח כלשהו.

אתה שוב מערבב תחומים שאינם קשורים זה לזה.
ועוד איך יש דבר כזה שנקרא הכרה דה פקטו
האנציקלופדיה 'ישראל 25 שנות מעש' בהוצאת דבר (היה פעם דבר כזה, תרתי משמע, עיתון וכן הוצאת ספרים) במפורש דווח על מדינות שהכירו בישראל דה פקטו (וכמובן על מדינות שהכירו
דה יורה).
למשל, ארה"ב בשבועות הראשונים להכרזת המדינה הכירה דה פקטו בישראל וכעבור כמה חודשים הכירה דה יורה בישראל.
 
אתה שוב מערבב שני דברים שאין ביניהם כל קשר

ועוד איך יש דבר כזה שנקרא הכרה דה פקטו
האנציקלופדיה 'ישראל 25 שנות מעש' בהוצאת דבר (היה פעם דבר כזה, תרתי משמע, עיתון וכן הוצאת ספרים) במפורש דווח על מדינות שהכירו בישראל דה פקטו (וכמובן על מדינות שהכירו
דה יורה).
למשל, ארה"ב בשבועות הראשונים להכרזת המדינה הכירה דה פקטו בישראל וכעבור כמה חודשים הכירה דה יורה בישראל.
אתה שוב מערבב שני דברים שאין ביניהם כל קשר
נראה שבהעדר כל בסיס לטענתך (הריקה מתוכן כשלעצמה), אתה נאחז בקני קש.

מדינות רבות הכירו בישראל תחילה דה פקטו ואח"כ דה יורה, אפשר בהחלט להכיר במדינה דה פקטו.

הבעיה ה"קטנה" היא שלא על זה אנחנו מתווכחים....

אנחנו מדברים על נושא אחר לחלוטין: הכרה בשטח מסויים כמצוי בריבונות מדינה מסויימת.

והכרה כזו אינה ניתנת לחלוקה, לא ל"סיווג" ולא להתניה.

כל המדינות שהכירו בישראל דה פקטו או דה יורה לא התייחסו כלל לגבולותיה. בשום שלב ובשום צורה.
ארה"ב שהכירה בישראל דה פקטו ולאחר מכן דה יורה מעולם לא הכירה בגבולותיה.

ולכן כל מה שכתבת לא רלבנטי. זה לא מפתיע (אתה הרי לא תודה שטעית, לכן אתה מנסה לשנות את נושא הוויכוח).
 
אגב קובי, בלי קשר לוויכוח

ועוד איך יש דבר כזה שנקרא הכרה דה פקטו
האנציקלופדיה 'ישראל 25 שנות מעש' בהוצאת דבר (היה פעם דבר כזה, תרתי משמע, עיתון וכן הוצאת ספרים) במפורש דווח על מדינות שהכירו בישראל דה פקטו (וכמובן על מדינות שהכירו
דה יורה).
למשל, ארה"ב בשבועות הראשונים להכרזת המדינה הכירה דה פקטו בישראל וכעבור כמה חודשים הכירה דה יורה בישראל.
אגב קובי, בלי קשר לוויכוח
ההכרה שהיא בת תוקף לפי המשפט הבינ"ל היא ההכרה דה יורה.
זה כמובן לא משנה את המצב מבחינת הכרה בגבולות, בתחום זה אין בכלל מושג "דה פקטו". או שמכירים או שלא.
 

down under

New member
חפש בגוגל הכרה דה פקטו

זו בדיוק הטעות שלך
אין דבר כזה "סוג של הכרה". יש הכרה, נקודה. אין לה "סוגים".

אין דבר כזה "הכרה דה פקטו" (בטעות הזו אתה שותף לעמית). יש הכרה אחת בלבד, היא לא ניתנת לחלוקה או לסיוג כלשהו.

גרמניה לא הכירה בשום אופן בשטחים שבתוך קווי 67' לצורך הפנסיה, היא הכירה בזכאות האנשים שחיו שם בלבד (והיו אזרחי ישראל), וההכרה הזו לצורך הפנסיה אינה קשורה בשום דרך שהיא להכרה בריבונות על שטח כלשהו.

אתה שוב מערבב תחומים שאינם קשורים זה לזה.
חפש בגוגל הכרה דה פקטו
ותופתע לראות שלא רק שיש מושג כזה, גם רשום מפורשות שבריטניה וארה"ב הכירו תחילה בישראל דה פקטו.
 
הכירו במדינה, לא בריבונותה על שטח כלשהו

חפש בגוגל הכרה דה פקטו
ותופתע לראות שלא רק שיש מושג כזה, גם רשום מפורשות שבריטניה וארה"ב הכירו תחילה בישראל דה פקטו.
הכירו במדינה, לא בריבונותה על שטח כלשהו
אתה מוזמן לעיין בהצהרות שהכירו בישראל, לא תמצא שם שום התייחסות לגבולות.
 
כלומר לא הכירו גם בריבונותה על תל אביב?

הכירו במדינה, לא בריבונותה על שטח כלשהו
אתה מוזמן לעיין בהצהרות שהכירו בישראל, לא תמצא שם שום התייחסות לגבולות.
כלומר לא הכירו גם בריבונותה על תל אביב?
הכירו במדינה שהיא נקודה חסרת מימדים ללא שטח?
 
ההכרה במדינת ישראל לא התייחסה כלל לגבולות

כלומר לא הכירו גם בריבונותה על תל אביב?
הכירו במדינה שהיא נקודה חסרת מימדים ללא שטח?
ההכרה במדינת ישראל לא התייחסה כלל לגבולות
היא לא התייחסה לשטח או ליישוב כזה או אחר.

קובי מנסה "לפרש" את ההכרה כך שתכלול גם הכרה בריבונות על שטח X. הסיבה שהוא לא מצליח למצוא הכרה כזו היא משום שאין כזו! ואז הוא מתחיל לחפש תירוצים מתחת לאדמה ומנסה לאתר "רמזים" להכרה (שלא היתה).

הפעם האחת והיחידה שבה היתה איזו שהיא התייחסות לגבולות המדינה היהודית מעבר לגבולות הבינ"ל שכבר נקבעו קודם לכן היתה ב-29.11.47. כל שאר המקורות מתייחסים אך ורק לקווי שביתת נשק ואין שום התייחסות לגבולות.

אחת מהנקודות החשובות לטענת שמעון פרס כשניסה למכור לציבור את הסכמי אוסלו היתה ש"סוף סוף העולם יכיר בגבולות ישראל". מכאן שגם בשנת 93' ידע פרס שמעולם לא היתה הכרה כזו. מאחר שמאז 93' ועד היום עדיין לא היתה הכרה כזו מצד שום מדינה או גוף בינ"ל, המצב לא השתנה ולו במילימטר.

יש כאן מפגש אינטרסים אירוני: רוב מדינות העולם לא רוצות להכיר בגבולות ישראל כדי שלא לשים סוף לתביעות הערביות נגדה. רוב אזרחי ישראל מעדיפים שלא להכיר במציאות כדי להמשיך ולחיות בגן עדן של שוטים. ולכן השתיקה נמשכת.
 
לא נכון! נחתמו הסכמי שביתת נשק ב49

ההכרה במדינת ישראל לא התייחסה כלל לגבולות
היא לא התייחסה לשטח או ליישוב כזה או אחר.

קובי מנסה "לפרש" את ההכרה כך שתכלול גם הכרה בריבונות על שטח X. הסיבה שהוא לא מצליח למצוא הכרה כזו היא משום שאין כזו! ואז הוא מתחיל לחפש תירוצים מתחת לאדמה ומנסה לאתר "רמזים" להכרה (שלא היתה).

הפעם האחת והיחידה שבה היתה איזו שהיא התייחסות לגבולות המדינה היהודית מעבר לגבולות הבינ"ל שכבר נקבעו קודם לכן היתה ב-29.11.47. כל שאר המקורות מתייחסים אך ורק לקווי שביתת נשק ואין שום התייחסות לגבולות.

אחת מהנקודות החשובות לטענת שמעון פרס כשניסה למכור לציבור את הסכמי אוסלו היתה ש"סוף סוף העולם יכיר בגבולות ישראל". מכאן שגם בשנת 93' ידע פרס שמעולם לא היתה הכרה כזו. מאחר שמאז 93' ועד היום עדיין לא היתה הכרה כזו מצד שום מדינה או גוף בינ"ל, המצב לא השתנה ולו במילימטר.

יש כאן מפגש אינטרסים אירוני: רוב מדינות העולם לא רוצות להכיר בגבולות ישראל כדי שלא לשים סוף לתביעות הערביות נגדה. רוב אזרחי ישראל מעדיפים שלא להכיר במציאות כדי להמשיך ולחיות בגן עדן של שוטים. ולכן השתיקה נמשכת.
לא נכון! נחתמו הסכמי שביתת נשק ב49
בעקבות החלטת האו"ם מ16 לנובמבר 1948. וגם רוב הסכמי שביתת הנשק היו בתיווך של רלף באנץ מהאו"ם.
כנראה שהאו"ם לא מייצג אף מדינה.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה