S-Bahn בגוש דן?

מצב
הנושא נעול.
אבל קו כזה לא יגיע לתחנת האוניברסיטה שנמצאת

מסכים אך לעומת זאת אפשר להפעיל
קו כזה טבעתי דו כיווני מהאוניברסיטה וחזרה בגלל שבקרוב יהיו 4 מסילות בין הרצליה לתחנת האוניברסיטה.
אבל קו כזה לא יגיע לתחנת האוניברסיטה שנמצאת
דרומית לטבעת, ואם אתה מתכוון שתחנת האוניברסיטה תהיה תחנת קצה לשני כיווני הטבעת אז זה לא ממש מעשי כי תחנת האוניברסיטה לא כל כך מתאימה לשמש כתחנת קצה.
מלבד זאת שקו טבעתי כזה לא ממש יענה על צרכי רוב הנוסעים שיצטרכו להגיע מהשרון דווקא לתחנות הדרומיות יותר של תל אביב.
וכמו כן תזכור שהקשת ממסילת הירקון למסילת החוף לכוון צפון היא חד-מסילתית. פרויקט מסילת השרון לא כולל את הכפלת הקשת הזו
ו"בקרוב" זה לא ממש בקרוב, אלא לקראת שנת 2017.
 

Rubim88

New member
אתה משווה בין מערכות עם מטרות שונות

אבל - אליה וקוץ בה - השקה רבה לקווי נת"ע
(שוב - המפה הזו שוכנת אצלי במחשב מזמן, והועלתה בעבר בדיון לגבי פרברית דן כתחרות לנת"ע)

באזורים שצבעי הקווים מתרחבים ונוגעים האחד בשני יש מרחקים של קילומטר או שניים שאינם מצדיקים בהכרח שני אמצעי תחבורה מסילתיים. קידום האחד יבוא לדעתי על חשבון השני כי קווים מאספים לתחנות הרכבת באזורים האלו יבטלו את הצורך ברק"ל כאמצעי תחבורה למרכז גוש דן, ויציבו אותה במצב של המטרונית מול פרברית חיפה.
אתה משווה בין מערכות עם מטרות שונות
זה לא משנה שהם מסילתיים, אחת מהירה למרחקים גדולים ופריסת תחנות קטנה ואחת פחות מהירה אבל עם פריסת תחנות גדולה.
זה דווקא טוב שיש מידי פעם השקות למעבר, ומסלול מקביל במרחק גדול(1-2 ק"מ זה לא 300-500 מטר), זה מה שיוצר מערכת טובה יותר.
 

easylivin

New member
מאפייני המערכות שונים מאוד.

אתה משווה בין מערכות עם מטרות שונות
זה לא משנה שהם מסילתיים, אחת מהירה למרחקים גדולים ופריסת תחנות קטנה ואחת פחות מהירה אבל עם פריסת תחנות גדולה.
זה דווקא טוב שיש מידי פעם השקות למעבר, ומסלול מקביל במרחק גדול(1-2 ק"מ זה לא 300-500 מטר), זה מה שיוצר מערכת טובה יותר.
מאפייני המערכות שונים מאוד.
לדעתי זאת גם לא צריכה להיות מערכת מקדימה בלבד. בערי העולם יש גם וגם...
 

Ccyclist

Well-known member
לנוסע שצריך קו מאסף לתחנות - זו כפילות.

מאפייני המערכות שונים מאוד.
לדעתי זאת גם לא צריכה להיות מערכת מקדימה בלבד. בערי העולם יש גם וגם...
לנוסע שצריך קו מאסף לתחנות - זו כפילות.
שתי המערכות יוצרות מצב בו נוסע על קו מזין יכול להיות חמש דקות נסיעה באוטובוס משתיהן, וזה אומר שמבחינת יומם לאזור האיילון (שהופך ליותר ויותר מרכזי) הרק"ל תהיה די איטית ומיותרת בהשוואה לרכבת פרברית תדירה שתעצור בחצי עד שליש ממספר התחנות ולא תסתבך עם חציית כבישים.

הרק"ל התת קרקעית מתאימה לדעתי לחצייה מהירה של מרכז תל-אביב אבל חבל שבמקום שתהיה חצייה מהירה באלכסון דומה מול הלולאות - יש הקבלה רבה כל-כך.

בלונדון הקווים המקבילים מתרחקים האחד מהשני כך שהרצועות ביניהם רחבות בהרבה מהקילומטר או שניים שמדברים עליהם בהקשר של הרק"ל והפרברית.

משום שאי אפשר להזיז את הפרברית, אך הרק"ל היא עדיין ביצה שלא נולדה - אולי המקום הוא לבדוק איך הרק"ל יכולה לחתוך את מסלול הפרברית בצורה שיוצרת לה יתרונות בפרברים (למשל: המשך אלכסוני של הקו הסגול לכיוון צפון מזרח דרך מוסף עתידים לערי השרון)
 

Rubim88

New member
אבל זו בדיוק המטרה של הרכבת הפרברית

לנוסע שצריך קו מאסף לתחנות - זו כפילות.
שתי המערכות יוצרות מצב בו נוסע על קו מזין יכול להיות חמש דקות נסיעה באוטובוס משתיהן, וזה אומר שמבחינת יומם לאזור האיילון (שהופך ליותר ויותר מרכזי) הרק"ל תהיה די איטית ומיותרת בהשוואה לרכבת פרברית תדירה שתעצור בחצי עד שליש ממספר התחנות ולא תסתבך עם חציית כבישים.

הרק"ל התת קרקעית מתאימה לדעתי לחצייה מהירה של מרכז תל-אביב אבל חבל שבמקום שתהיה חצייה מהירה באלכסון דומה מול הלולאות - יש הקבלה רבה כל-כך.

בלונדון הקווים המקבילים מתרחקים האחד מהשני כך שהרצועות ביניהם רחבות בהרבה מהקילומטר או שניים שמדברים עליהם בהקשר של הרק"ל והפרברית.

משום שאי אפשר להזיז את הפרברית, אך הרק"ל היא עדיין ביצה שלא נולדה - אולי המקום הוא לבדוק איך הרק"ל יכולה לחתוך את מסלול הפרברית בצורה שיוצרת לה יתרונות בפרברים (למשל: המשך אלכסוני של הקו הסגול לכיוון צפון מזרח דרך מוסף עתידים לערי השרון)
אבל זו בדיוק המטרה של הרכבת הפרברית
להיות כלי תחבורה מהיר למרחקים גדולים במטרופולין, הרק"ל משלימה אותה עם פריסת תחנות גבוהה וע"י זה שהיא נפרסת במרחק מתאים ממנה ולעיתים נפגשת איתה, ככה פועלת רשת תח"צ טובה, ככה פועלות מערכות התח"צ בערים עם מערכת תח"צ טובה.

אתה חייב להפסיק עם ההשוואות ללונדון, זה לא אותו קנ"מ ולא אותה מציאות, בסה"כ מערכת אחת - יש מערכות שהרבה יותר מתאימות להשוואה.
 

Ccyclist

Well-known member
אם הנוסע גר על קו הרק"ל אתה צודק

אבל זו בדיוק המטרה של הרכבת הפרברית
להיות כלי תחבורה מהיר למרחקים גדולים במטרופולין, הרק"ל משלימה אותה עם פריסת תחנות גבוהה וע"י זה שהיא נפרסת במרחק מתאים ממנה ולעיתים נפגשת איתה, ככה פועלת רשת תח"צ טובה, ככה פועלות מערכות התח"צ בערים עם מערכת תח"צ טובה.

אתה חייב להפסיק עם ההשוואות ללונדון, זה לא אותו קנ"מ ולא אותה מציאות, בסה"כ מערכת אחת - יש מערכות שהרבה יותר מתאימות להשוואה.
אם הנוסע גר על קו הרק"ל אתה צודק
אבל אני מדבר על מצב בו הוא צריך לבחור בין שתי מערכות מקבילות. למשל - הקו החום מקביל כולו לצלע הדרומית של הלולאה הדרומית, רובו המכריע של הקו הסגול מקביל לצלע הצפונית של הלולאה הצפונית, וכל הקטע של הקו האדום ממזרח לאיילון מקביל לקטע הדרומי שלה. כאשר יש סט תחנות שלם שהוא מקביל ושירות תדיר על שתי האופציות האטרקטיביות של האופציה האיטית (במיוחד אם תחנות הקו המהיר הם במיקומים המרכזיים) יורדת בהרבה.

במצב שבו הפרברית פועלת בתדירות רכבתית של 30-20-15 דקות יש יתרון לרק"ל שפועלת בתדירות של כל 5 דק', אבל כשמדברים על S-Bahn (שאותו חוויתי מאלכס לצו, כך שאני מודע שהתדירות היתה של המסילה המרכזית) של פעם ב10 דקות ומטה מגיעים למצב בו פרברית + אוטובוסים יכולה לייתר מספר קווי רק"ל.

באשר להשוואות: לטעמי עדיף להשוות לדוגמאות במקום לבוא בטענות תאורטיות. כמו כן - כתייר הייתי בעיקר במרכזי הערים (ברלין, פריז, אמסטרדאם, רומא, ניוקאסל) כך שאיפה שהייתי היה במרכז הרשת והיה כיסוי די תדיר לכל כיוון. בלונדון לעומת זאת גרתי בפרברים במשך למעלה מעשור ונסיון כזה נותן לך לראות איפה החורים ברשת, מהן הא-נומליות שהופכות נקודות קרובת לרחוקות יותר מנקודות רחוקות בגלל הבדלי תח"צ, פרוזדורי קווים שונים מבחינת חיים לאורכם והאינטראקציה ביניהם וכו', וגם אבולוציה של המערכת מול תאוריות נעלות שאין להן אחיזה במציאות (ע"ע התחנות הסגורות למיניהן) - ולכן אני מביא דוגמאות קונקרטיות ממערכת שמוכרת לקוראים בפורום בין אם הם ביקרו בה כתיירים או בין אם הם השתייכו אי פעם לסניף לונדון בפורום. לגבי קנה מידה - כשמסובבים את החצי הצפוני של לונדון כך שמערב=צפון והנהר הוא הים - האזור הגאוגרפי די מקביל בגודלו לגוש דן מהים ועד למסילה המזרחית, על אף שהאוכלוסייה היא בערך פי 2, וגם את זה אפשר לאזן ע"י הטענה שהמערכת הלונדונית מבוססת על קווים שהיו קיימים ברובם מעל מאה שנה כאשר הפרברים התפתחו מכפרים ועיירות בעוד גוש דן צריך להכין את עצמו למצב של גידול אוכלוסייה עתידי. כמו כן מדובר במערכת שבנוייה על קרקע בוצית / חולית, וחוקי תיכנון בריטיים במקורם כך שניתן להגיד שיש עוד קווי דמיון.
 

Rubim88

New member
אתה שוב מתייחס לזה כאילו יש פה תחרות

אם הנוסע גר על קו הרק"ל אתה צודק
אבל אני מדבר על מצב בו הוא צריך לבחור בין שתי מערכות מקבילות. למשל - הקו החום מקביל כולו לצלע הדרומית של הלולאה הדרומית, רובו המכריע של הקו הסגול מקביל לצלע הצפונית של הלולאה הצפונית, וכל הקטע של הקו האדום ממזרח לאיילון מקביל לקטע הדרומי שלה. כאשר יש סט תחנות שלם שהוא מקביל ושירות תדיר על שתי האופציות האטרקטיביות של האופציה האיטית (במיוחד אם תחנות הקו המהיר הם במיקומים המרכזיים) יורדת בהרבה.

במצב שבו הפרברית פועלת בתדירות רכבתית של 30-20-15 דקות יש יתרון לרק"ל שפועלת בתדירות של כל 5 דק', אבל כשמדברים על S-Bahn (שאותו חוויתי מאלכס לצו, כך שאני מודע שהתדירות היתה של המסילה המרכזית) של פעם ב10 דקות ומטה מגיעים למצב בו פרברית + אוטובוסים יכולה לייתר מספר קווי רק"ל.

באשר להשוואות: לטעמי עדיף להשוות לדוגמאות במקום לבוא בטענות תאורטיות. כמו כן - כתייר הייתי בעיקר במרכזי הערים (ברלין, פריז, אמסטרדאם, רומא, ניוקאסל) כך שאיפה שהייתי היה במרכז הרשת והיה כיסוי די תדיר לכל כיוון. בלונדון לעומת זאת גרתי בפרברים במשך למעלה מעשור ונסיון כזה נותן לך לראות איפה החורים ברשת, מהן הא-נומליות שהופכות נקודות קרובת לרחוקות יותר מנקודות רחוקות בגלל הבדלי תח"צ, פרוזדורי קווים שונים מבחינת חיים לאורכם והאינטראקציה ביניהם וכו', וגם אבולוציה של המערכת מול תאוריות נעלות שאין להן אחיזה במציאות (ע"ע התחנות הסגורות למיניהן) - ולכן אני מביא דוגמאות קונקרטיות ממערכת שמוכרת לקוראים בפורום בין אם הם ביקרו בה כתיירים או בין אם הם השתייכו אי פעם לסניף לונדון בפורום. לגבי קנה מידה - כשמסובבים את החצי הצפוני של לונדון כך שמערב=צפון והנהר הוא הים - האזור הגאוגרפי די מקביל בגודלו לגוש דן מהים ועד למסילה המזרחית, על אף שהאוכלוסייה היא בערך פי 2, וגם את זה אפשר לאזן ע"י הטענה שהמערכת הלונדונית מבוססת על קווים שהיו קיימים ברובם מעל מאה שנה כאשר הפרברים התפתחו מכפרים ועיירות בעוד גוש דן צריך להכין את עצמו למצב של גידול אוכלוסייה עתידי. כמו כן מדובר במערכת שבנוייה על קרקע בוצית / חולית, וחוקי תיכנון בריטיים במקורם כך שניתן להגיד שיש עוד קווי דמיון.
אתה שוב מתייחס לזה כאילו יש פה תחרות
ומדבר על מקרה אחד אבל במערכת תח"צ אין מקרה אחד, יש אינסוף. ברשת מעצם קיומה יש קווים מקבילים אבל הם לא צמודים מדי וזה מה שחשוב - הפריסה. אין לך שום אפשרות לדעת מה יהיה הכי מהיר מנקודה A ו B בשעה מדוייקת - יתכן שעוד 2 דקות יהיה עדיף בכלל לנסוע בדרך אחרת. זה הכל דינמי ואין פה תחרות בין המערכות.
יש מערכת תח"צ מפותחת בלי קווים מקבילים במרחק 1-2 ק"מ? אם השתמשת בתח"צ בברלין אז אני לא מבין איך אתה לא מבין זאת.

איזה טענות תיאוריות? אין בעיה להשוות בין ערים ויש מספיק ערים בסדר גודל דומה, אתה פשוט משווה הכל ללונדון - ואחרי שבדקתי גם שם אין שום דבר ששונה מהמצב פה - קווים מקבילים במרחק של 1-2 ק"מ. לא צריך לגור שם שנים רק לפתוח מפה. לא מבין מה קשור חוקי תכנון וקרקע..
 

Ccyclist

Well-known member
3 קילומטר בין ענפים פרבריים שנכנסים לעיר.

אתה שוב מתייחס לזה כאילו יש פה תחרות
ומדבר על מקרה אחד אבל במערכת תח"צ אין מקרה אחד, יש אינסוף. ברשת מעצם קיומה יש קווים מקבילים אבל הם לא צמודים מדי וזה מה שחשוב - הפריסה. אין לך שום אפשרות לדעת מה יהיה הכי מהיר מנקודה A ו B בשעה מדוייקת - יתכן שעוד 2 דקות יהיה עדיף בכלל לנסוע בדרך אחרת. זה הכל דינמי ואין פה תחרות בין המערכות.
יש מערכת תח"צ מפותחת בלי קווים מקבילים במרחק 1-2 ק"מ? אם השתמשת בתח"צ בברלין אז אני לא מבין איך אתה לא מבין זאת.

איזה טענות תיאוריות? אין בעיה להשוות בין ערים ויש מספיק ערים בסדר גודל דומה, אתה פשוט משווה הכל ללונדון - ואחרי שבדקתי גם שם אין שום דבר ששונה מהמצב פה - קווים מקבילים במרחק של 1-2 ק"מ. לא צריך לגור שם שנים רק לפתוח מפה. לא מבין מה קשור חוקי תכנון וקרקע..
3 קילומטר בין ענפים פרבריים שנכנסים לעיר.
זה קנה המידה בלונדון, וזה די כובל אותך לקו מסויים אלא אם אתה גר ממש בין שני קווים על מסלול אוטובוס. מסיבות היסטוריות אין יותר מקו רכבת עילית אחד שחוצה את העיר (בתדירות של פעם ברבע שעה בערך) וקו עילי אחד עם שלוחה תחתית לאזור העסקים הראשי שבו התדירות היא פעם ב10 דק'. הרכבת העילית אינה מתחרה בתחתית כי קודם כל יש לה תדירות נמוכה יותר של אחת לרבע שעה או פחות מכך ושנית - מתחנות הטרמינל צריך לקחת תחתית למרכז העיר, כך שהמערכת מתאימה יותר לשכונות שאין בהן תחתית או לעיירות הלוויין שמחוץ לעיר. למעט נקודה אחת בצפון מערב העיר שבה יש התמזגות וחצייה של ארבעה קווי תחתית (אדום-כחול-סגול-חום בפרוזדור שטח מצומצם תמצא שהמרחק בין שני ענפים מקבילים של אותו הקו, או שני ענפי קווים שונים מחוץ למרכז (וכיום אני מגדיר את זה לפי הקו הסיבובי הכתום) קרוב יותר ל2 מייל מאשר ל2 קילומטר. יש גם מצבים מרגיזים שבהם מעבר בין שני ענפי רכבת תחתית (במיוחד כשזה 2 קווים הצידה ולא לקו המקביל הבא) באזור 2 או 3 דרך אוטובוס, רכבת עילית, או אפילו הקו הכתום יהיה מהיר יותר דרך מרכז העיר מאשר בפרברים.

האיילון דומה יותר לשטאטבהאן - ציר מרכזי שעליו נמצאים מוקדים חשובים רבים: הבורסה, הקרייה, האוניברסיטה, איכילוב, מגדלי עזריאלי, ומוקדים רבים ומרכזיים אחרים. אפילו כיכר המדינה נמצאת 500 מטר ממנו. התפתחות הציר הזה הופכת את הפיזור למרכז העיר ת"א לחשובה פחות (מה גם שאני די מסמפט את הקו האדום בתוך העיר, וחבל שאין לו קו X משלים כפי שאומרים שהיה בתוכנית ההסיטורית מימי גולדה) כי יוממים רבים בגוש דן רוצים להגיע לנקודות שעל האיילון עצמו. כמו כן - מדובר במערכת שנמצאת בשלבי תיכנון ולכן אפשר עדיין לשנות ולשפר, להוסיף אלכסונים חותכים ( במפה המצורפת שיצרתי די מזמן: חיבור אפשרי של הקווים לרשתות עם שלוחות, מה שייתר את אחד הקווים באזור / חולון, וכן הדגמה של אלכסון אפשרי מקצה ה J האומלל של הקו הסגול למסוף עתידים ואולי אפילו אם פוטנציאל ליצירת אלכסון פרברי חותך להוד השרון.) כמו כן - הקו האדום נמצא כיום בשלבי הקמה, אך לדעתי עד שנראה קווים אחרים במערכת מגיעים לשלבי תיכנון מתקדמים יש עוד זמן ולכן תהיה התפתחות בכיוונים אחרים, במיוחד אם תהיה פרברית תדירה. כבר כיום המערכת הירושלמית העתידית במצע של ברקת לא מזכירה את המערכת המקורית מימי אולמרט.

לגבי ברלין - המצב שאני מדבר עליו בלונדון קיים שם בקצה החיצוני של קווי ה U-Bahn מבחינת המרחק בין הקווים, אם כי אתה צודק ששם ברוב אזור B המרחק הוא 2 קילומטר ולפעמים פחות בין הקווים. ועדיין - את ליבת המערכת הברלינאית בנו לפני עידן האוטובוס, קווים רבים שהסתפחו ל U-Bahn התבססו על מסילות קודמות (בכלל - סיפוח מסילות לטווח קצר כשלוחות רכבת תחתית זו תופעה מקובלת וחבל שאין בגוש דן מסילות כאלו שניתן לבסס עליהן שלוחות חיצוניות של הרק"ל, אם כי חלק מהקו האדום יתבסס על המסילה הישנה ליפו) ולכן היה צורך בקישור מסילתי צפוף כל כך.
 

Rubim88

New member
אתה יכול לחסוך במלל..

3 קילומטר בין ענפים פרבריים שנכנסים לעיר.
זה קנה המידה בלונדון, וזה די כובל אותך לקו מסויים אלא אם אתה גר ממש בין שני קווים על מסלול אוטובוס. מסיבות היסטוריות אין יותר מקו רכבת עילית אחד שחוצה את העיר (בתדירות של פעם ברבע שעה בערך) וקו עילי אחד עם שלוחה תחתית לאזור העסקים הראשי שבו התדירות היא פעם ב10 דק'. הרכבת העילית אינה מתחרה בתחתית כי קודם כל יש לה תדירות נמוכה יותר של אחת לרבע שעה או פחות מכך ושנית - מתחנות הטרמינל צריך לקחת תחתית למרכז העיר, כך שהמערכת מתאימה יותר לשכונות שאין בהן תחתית או לעיירות הלוויין שמחוץ לעיר. למעט נקודה אחת בצפון מערב העיר שבה יש התמזגות וחצייה של ארבעה קווי תחתית (אדום-כחול-סגול-חום בפרוזדור שטח מצומצם תמצא שהמרחק בין שני ענפים מקבילים של אותו הקו, או שני ענפי קווים שונים מחוץ למרכז (וכיום אני מגדיר את זה לפי הקו הסיבובי הכתום) קרוב יותר ל2 מייל מאשר ל2 קילומטר. יש גם מצבים מרגיזים שבהם מעבר בין שני ענפי רכבת תחתית (במיוחד כשזה 2 קווים הצידה ולא לקו המקביל הבא) באזור 2 או 3 דרך אוטובוס, רכבת עילית, או אפילו הקו הכתום יהיה מהיר יותר דרך מרכז העיר מאשר בפרברים.

האיילון דומה יותר לשטאטבהאן - ציר מרכזי שעליו נמצאים מוקדים חשובים רבים: הבורסה, הקרייה, האוניברסיטה, איכילוב, מגדלי עזריאלי, ומוקדים רבים ומרכזיים אחרים. אפילו כיכר המדינה נמצאת 500 מטר ממנו. התפתחות הציר הזה הופכת את הפיזור למרכז העיר ת"א לחשובה פחות (מה גם שאני די מסמפט את הקו האדום בתוך העיר, וחבל שאין לו קו X משלים כפי שאומרים שהיה בתוכנית ההסיטורית מימי גולדה) כי יוממים רבים בגוש דן רוצים להגיע לנקודות שעל האיילון עצמו. כמו כן - מדובר במערכת שנמצאת בשלבי תיכנון ולכן אפשר עדיין לשנות ולשפר, להוסיף אלכסונים חותכים ( במפה המצורפת שיצרתי די מזמן: חיבור אפשרי של הקווים לרשתות עם שלוחות, מה שייתר את אחד הקווים באזור / חולון, וכן הדגמה של אלכסון אפשרי מקצה ה J האומלל של הקו הסגול למסוף עתידים ואולי אפילו אם פוטנציאל ליצירת אלכסון פרברי חותך להוד השרון.) כמו כן - הקו האדום נמצא כיום בשלבי הקמה, אך לדעתי עד שנראה קווים אחרים במערכת מגיעים לשלבי תיכנון מתקדמים יש עוד זמן ולכן תהיה התפתחות בכיוונים אחרים, במיוחד אם תהיה פרברית תדירה. כבר כיום המערכת הירושלמית העתידית במצע של ברקת לא מזכירה את המערכת המקורית מימי אולמרט.

לגבי ברלין - המצב שאני מדבר עליו בלונדון קיים שם בקצה החיצוני של קווי ה U-Bahn מבחינת המרחק בין הקווים, אם כי אתה צודק ששם ברוב אזור B המרחק הוא 2 קילומטר ולפעמים פחות בין הקווים. ועדיין - את ליבת המערכת הברלינאית בנו לפני עידן האוטובוס, קווים רבים שהסתפחו ל U-Bahn התבססו על מסילות קודמות (בכלל - סיפוח מסילות לטווח קצר כשלוחות רכבת תחתית זו תופעה מקובלת וחבל שאין בגוש דן מסילות כאלו שניתן לבסס עליהן שלוחות חיצוניות של הרק"ל, אם כי חלק מהקו האדום יתבסס על המסילה הישנה ליפו) ולכן היה צורך בקישור מסילתי צפוף כל כך.
אתה יכול לחסוך במלל..
אני לא מכיר את לונדון באופן אישי.
אבל עם כל הכבוד ללונדון, המערכת שם לא דומה למבנה המערכת בתל אביב, ולא באותו קנ"מ.
זה אומר שזה אמור להיות קנה מידה גם בתל אביב? אתה יודע שאם תיקח 3 ק"מ מערב מקו הרכבת בבת ים אתה תהיה עמוק בים? אתה מבין שיש פה הבדלי גודל?
קח מעגל עם רדיוס גדול ומעגל עם רדיוס קטן, תצייר 2 רדיוסים עם זווית 45 מעלות בניהם. עכשיו תסתכל על המרחק בין הרדיוס בנקודת המפגש עם היקף המעגל. איפה המרחק גדול יותר?

לגבי הפיסקה השנייה והשלישית, איך רובן קשורות לנושא? שינויים ושיפורים אפשר לעשות, שום מערכת היא לא מושלמת אבל העקרון לא משתנה, חייבת להיות פריסה לכן קווים מקבילים תמיד יהיו.
 

easylivin

New member
הייתי מוסיף גם חיבור דרך המס' המזרחית

מפה, (הכנתי מזמן) - הם ביקרו באוברגראונד
לכאורה הרעיון נראה טוב, יש שתי לולאות בתיכנון באזור גוש דן - זו הצפונית של מסילת השרון, וזו הדרומית של החיבור בין קו חולון לשלוחת הראשונים.

על פניו המערכת תראה כמו במפה המצורפת, כאשר האיילון יעמוד במרכזה ואכן יהיה בעייתי, אם כי חישמול המערכת יקל על השימוש בו גם אם יקח זמן לבנות את המסילה הרביעית.

הרכבות המתוארות בכתבה מזכירות את הרכבות החדשות של האוברגראונד הלונדוני, מערכת חדשה יחסית (על קווים שהיו קיימים ברובם) שמתפקדת כיום בין השאר כקו סיבובי שני. http://en.wikipedia.org/wiki/London_Overground רדו קצת בערך למפה הסיבובית היפיפיה (הלא - רשמית).
הייתי מוסיף גם חיבור דרך המס' המזרחית
שיקשר בין ערי השרון וראש העין לירושלים והדרום באמצעות החלפה בלוד, חיבור כזה עשוי גם להקטין במעט את העומס על האיילון.
 
לירושלים דרך לוד? אתה מתכוון לקו הישן?

הייתי מוסיף גם חיבור דרך המס' המזרחית
שיקשר בין ערי השרון וראש העין לירושלים והדרום באמצעות החלפה בלוד, חיבור כזה עשוי גם להקטין במעט את העומס על האיילון.
לירושלים דרך לוד? אתה מתכוון לקו הישן?
כבר עדיף ליסוע עם 947 מצמתי רעננה או מהתחנות בהוד השרון או מצומת ירקון או מתחנות פתח תקוה מאשר ליסוע ברכבת.
לתושבי ערי השרון המזרחיות וראש העין גם היום אין שום סיבה ליסוע לירושלים דרך תל אביב.
ותחנת לוד לא תהיה רלוונטית למעבר לרכבת המהירה לירושלים. לדרום כן.
 

easylivin

New member
המסילה המזרחית יכולה להתחבר גם לקו המהיר...

לירושלים דרך לוד? אתה מתכוון לקו הישן?
כבר עדיף ליסוע עם 947 מצמתי רעננה או מהתחנות בהוד השרון או מצומת ירקון או מתחנות פתח תקוה מאשר ליסוע ברכבת.
לתושבי ערי השרון המזרחיות וראש העין גם היום אין שום סיבה ליסוע לירושלים דרך תל אביב.
ותחנת לוד לא תהיה רלוונטית למעבר לרכבת המהירה לירושלים. לדרום כן.
המסילה המזרחית יכולה להתחבר גם לקו המהיר...
ההחלפה בלוד, מטרתה להגיע לדרום כמובן ולא לירושלים. אם רוצים, אפשר לחשוב גם על אפשרות רכבתית מהשרון לי-ם, כזאת שתהיה עדיפה על קווי האוטובוסים. אבל די בטוח שלא יתאמצו אפילו לחשוב עליה (לאו דווקא בגלל חוסר כדאיות).
 
אבל אז יהיה צורך גם בקשת חדשה שלא קיימת היום

המסילה המזרחית יכולה להתחבר גם לקו המהיר...
ההחלפה בלוד, מטרתה להגיע לדרום כמובן ולא לירושלים. אם רוצים, אפשר לחשוב גם על אפשרות רכבתית מהשרון לי-ם, כזאת שתהיה עדיפה על קווי האוטובוסים. אבל די בטוח שלא יתאמצו אפילו לחשוב עליה (לאו דווקא בגלל חוסר כדאיות).
אבל אז יהיה צורך גם בקשת חדשה שלא קיימת היום
וגם בתחנה סמוכה לקשת הזו.
זה כבר פרויקט ששנינו יכולים להעריך שלא יתבצע עד 2017. יותר סביר שעבודות כאלה יתבצעו במהלך הכפלת הקטע הזה של המסילה המזרחית. ומי יודע מתי זה יקרה...
 

easylivin

New member
אאל"ט הקשת מתוכננת במסגרת המסילה המזרחית

אבל אז יהיה צורך גם בקשת חדשה שלא קיימת היום
וגם בתחנה סמוכה לקשת הזו.
זה כבר פרויקט ששנינו יכולים להעריך שלא יתבצע עד 2017. יותר סביר שעבודות כאלה יתבצעו במהלך הכפלת הקטע הזה של המסילה המזרחית. ומי יודע מתי זה יקרה...
אאל"ט הקשת מתוכננת במסגרת המסילה המזרחית
ותחנה כזאת תוכננה לקום במחלף דניאל... בכל מקרה, זה פחות חשוב לדעתי מעצם החיבור הנוסף דרך המסילה המזרחית לכיוון לוד, שיאפשר להקטין ולו במעט את העומס על האיילון, ובנוסף גם לשרת אזורים נוספים עם תחנות נוספות. הרי שדרוג המסילה הזאת יתבצע בכל מקרה. ויהיו בו לפחות 4 תחנות נוסעים אם אני זוכר נכון.
 
מצורף קישור למפות התכנון של חברת חוצה ישראל

אאל"ט הקשת מתוכננת במסגרת המסילה המזרחית
ותחנה כזאת תוכננה לקום במחלף דניאל... בכל מקרה, זה פחות חשוב לדעתי מעצם החיבור הנוסף דרך המסילה המזרחית לכיוון לוד, שיאפשר להקטין ולו במעט את העומס על האיילון, ובנוסף גם לשרת אזורים נוספים עם תחנות נוספות. הרי שדרוג המסילה הזאת יתבצע בכל מקרה. ויהיו בו לפחות 4 תחנות נוסעים אם אני זוכר נכון.
מצורף קישור למפות התכנון של חברת חוצה ישראל
שים לב שבמפה הזו לא רואים קשת מצפון למזרח אבל יש קשת מצפון למערב לכיוון נתב"ג, אז רכבות יוכלו להגיע מהמסילה המזרחית לנתב"ג ושם יכולה להתבצע החלפה לרכבות לירושלים ולמודיעין.
השאלה מה תהיה תחנה סופית של רכבות כאלה, על מנת שלא ייכנסו לצוואר הבקבוק של איילון, נתב"ג או ת"א ההגנה?
יותר סביר להניח שלא יהיו רכבות כאלה. רכבות ללוד ייתכן שכן יהיו, אבל לדעתי בימי שני-רביעי לא תהיה לרכבות כאלה השפעה משמעותית על הפחתת העומס מאיילון.

ו-3 תחנות: ראש העין דרום, אלעד ותעופה (ראש העין צפון ולוד פעילות גם כיום).
 
הקשת מסומנת בשחור, כאילו היא כבר קיימת.

מצורף קישור למפות התכנון של חברת חוצה ישראל
שים לב שבמפה הזו לא רואים קשת מצפון למזרח אבל יש קשת מצפון למערב לכיוון נתב"ג, אז רכבות יוכלו להגיע מהמסילה המזרחית לנתב"ג ושם יכולה להתבצע החלפה לרכבות לירושלים ולמודיעין.
השאלה מה תהיה תחנה סופית של רכבות כאלה, על מנת שלא ייכנסו לצוואר הבקבוק של איילון, נתב"ג או ת"א ההגנה?
יותר סביר להניח שלא יהיו רכבות כאלה. רכבות ללוד ייתכן שכן יהיו, אבל לדעתי בימי שני-רביעי לא תהיה לרכבות כאלה השפעה משמעותית על הפחתת העומס מאיילון.

ו-3 תחנות: ראש העין דרום, אלעד ותעופה (ראש העין צפון ולוד פעילות גם כיום).
הקשת מסומנת בשחור, כאילו היא כבר קיימת.
 

easylivin

New member
... ולגבי 2017,
כמובן

אבל אז יהיה צורך גם בקשת חדשה שלא קיימת היום
וגם בתחנה סמוכה לקשת הזו.
זה כבר פרויקט ששנינו יכולים להעריך שלא יתבצע עד 2017. יותר סביר שעבודות כאלה יתבצעו במהלך הכפלת הקטע הזה של המסילה המזרחית. ומי יודע מתי זה יקרה...
... ולגבי 2017,
כמובן
 
אם יתחילו לסלול את הקו בראשון לציון

מפה, (הכנתי מזמן) - הם ביקרו באוברגראונד
לכאורה הרעיון נראה טוב, יש שתי לולאות בתיכנון באזור גוש דן - זו הצפונית של מסילת השרון, וזו הדרומית של החיבור בין קו חולון לשלוחת הראשונים.

על פניו המערכת תראה כמו במפה המצורפת, כאשר האיילון יעמוד במרכזה ואכן יהיה בעייתי, אם כי חישמול המערכת יקל על השימוש בו גם אם יקח זמן לבנות את המסילה הרביעית.

הרכבות המתוארות בכתבה מזכירות את הרכבות החדשות של האוברגראונד הלונדוני, מערכת חדשה יחסית (על קווים שהיו קיימים ברובם) שמתפקדת כיום בין השאר כקו סיבובי שני. http://en.wikipedia.org/wiki/London_Overground רדו קצת בערך למפה הסיבובית היפיפיה (הלא - רשמית).
אם יתחילו לסלול את הקו בראשון לציון
 
אילולי בעיית צוואר הבקבוק באיילון, אפשר

אם יתחילו לסלול את הקו בראשון לציון
אילולי בעיית צוואר הבקבוק באיילון, אפשר
היה להפעיל את החלק הארי של לולאת ה-8 הזו עם סיום פרויקט מסילת השרון, גם ללא חיבור התחנות של ראשל"צ, כאשר תחנות משה דיין והראשונים הן שתי תחנות הקצה.
בעצם זה חיבור של הקו האדום והקו הסגול של רכבת ישראל (להבדיל מקווי נת"ע).
הפעלת קו כזה והצלחתו הייתה יכולה אולי לזרז את השלמת לולאת ה-8, אבל הבעיה העיקרית זה צוואר הבקבוק.
 

david80

Member
והנה מפה שהכנתי לפני 6 שנים!

מפה, (הכנתי מזמן) - הם ביקרו באוברגראונד
לכאורה הרעיון נראה טוב, יש שתי לולאות בתיכנון באזור גוש דן - זו הצפונית של מסילת השרון, וזו הדרומית של החיבור בין קו חולון לשלוחת הראשונים.

על פניו המערכת תראה כמו במפה המצורפת, כאשר האיילון יעמוד במרכזה ואכן יהיה בעייתי, אם כי חישמול המערכת יקל על השימוש בו גם אם יקח זמן לבנות את המסילה הרביעית.

הרכבות המתוארות בכתבה מזכירות את הרכבות החדשות של האוברגראונד הלונדוני, מערכת חדשה יחסית (על קווים שהיו קיימים ברובם) שמתפקדת כיום בין השאר כקו סיבובי שני. http://en.wikipedia.org/wiki/London_Overground רדו קצת בערך למפה הסיבובית היפיפיה (הלא - רשמית).
והנה מפה שהכנתי לפני 6 שנים!
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה