Bell4Ever

New member
משעשע

אז אני אתקן את עצמי: הייתי מתה שכולם היו מצליחים לחיות יפה ומדהים במדינה אחת, אבל בתכלס, אני מסתכלת סביב, כולנו כרגע באותה מדינה, וזה לא עובד. אז בואו נפריד את הילדים.
אני בהחלט דוגלת בדו-קיום ואפילו הייתי מאוד פעילה בנושא אבל אני משתדלת להיות ריאלית.

בתור ילדה קטנה, בתקופה שבה רצחו את רבין, הגדירו לי שמאל וימין בצורה הבאה:
ימין מעדיף שטחים על שלום
שמאל מעדיף שלום על שטחים
אני מניחה שזה היה מאוד פופולרי אז בגלל סוריה ומצרים. האמת שבראיה כוללת, עד היום אני רואה את זה ככה, יש אנשים שמעדיפים להתייצב בעמדתם על העקרונות שלהם (שטחים לדוגמא) ויש כאלה שמוכנים לוותר בשביל קצת שלום ושקט (מדינה אחת או שתיים בכלל לא חשוב).

אז לא, אין לי חיבור בין שמאל\ימין (שהחשבתי עד עכשיו כעמדות פוליטיות) לכלכלה. מאוד אהבתי את ההסבר שלך על התאוריות הכלכליות אבל אני בעצמי איני כלכלנית אז אני לא יכולה להגיד מה אני חושבת יותר טוב בארץ ב(נגיד)משבר הנוכחי.
אגב, אם כבר היסטוריה, מניסיון עבר, בעיקר מלחמות פותרות משברים כלכליים קשים. אני מקווה שהמסכות אב"כ שלכם בהישג יד


בסופו של יום.... ימינית או שמאלנית, קאפיטליסטית או סוציאליסטית.... בחרתי לא לגור בארץ
 

אוהדאדם

New member
לא רואה איך את יכולה להפריד ככה

כלכלה, בטחון, פוליטיקה... אלו מילים שונות לפנים שונים של אותו הדבר: איך אנשים חיים אחד עם השני, בחברה.

מדינה היא כלי; יישות חוקית; רעיון פילוסופי ופוליטי. זה לא דבר אמיתי, כמו נניח פיל גדול ואפור, שאת יכולה להגיד "אני אוהבת איך שהוא נראה, אבל לא איך שהוא מריח".
אז מדינה זה גם הכלכלה שלה, גם איך היא מנהלת את בתי הכלא שלה והמשטרה שלה, גם איך שהיא מתנהלת מול אזרחיה ומול אזרחים של מדינות אחרות, איך היא מגיבה למשוגעים ולפליטים או מהגרים, על איזה הסכמי סחר היא חותמת ועל איזה הסכמי שלום, איזה כבישים היא בונה ולאן, איזה תחנות טלוויזיה ורדיו היא מאשרת לפתוח, ואיך מנהלים אותן, איזה זכויות יש בה לעובדים, לאמהות, לילדים, לפושעים, לחיילים...

מה שהמדינה שלך עושה עם המיסים שאת משלמת זה גם מה שהמדינה שלך עושה עם החיילים שהיא מגייסת בכפייה, ומה שהמדינה שלך עושה במשרדי הממשלה זה גם מה שהיא עושה בשטחים וגם מה שהיא עושה בתקשורת. את האידיאליים השמאלניים שלך, כפי שהצגת אותם, אי אפשר לקדם במדינה קפיטליסטית. זו סכיזופרניה שלא קיימת בפוליטיקאיים; זה נכון שבארץ הפוליטיקאיים הימניים מקבלים קולות של בוחרים שמאלניים בגלל הנושא הבטחוני, אבל זו גניבת דעת. זה לא אומר שאת האידיאליים השמאלניים שלך, אותם פוליטיקאיים ימניים מקדמים.
 

Bell4Ever

New member
זה שהמצב לא קיים במציאות

לא אומר שאני לא יכולה להחזיק בדעות האלה.
האם אדם שמגדיר את עצמי שמלאני מחוייב להסכים עם כל סעיף באג'נדה השמאלנית? האם אדם שמגדיר את עצמי ימני מחוייב להסכים עם כל סעיף באג'נדה הימנית?
כן, באסה שאולי אין אף אחד שמצייג אותי (האומנם? אפילו לא בדקתי, עד כדי כך אני מעורבת בפוליטיקה)
מה שלצערי קורה במדינה, מה שאתה מתאר, זה שהציבור מתפלג בדרך כלל לפי האג'נדה פוליטית\ביטחונית, ואז נאלץ גם להסתדר עם האג'נדה הכלכלית של אותה מפלגה, שמצטיירת כהגדרה של תפיסה כלכלית של ימין\שמאל.
אני לא רוצה צורך להגדיר תאוריות כלכליות עם ימין ושמאל כאשר יש להם שמות משל עצמם, ויש להם טווח גדול יותר מאשר רק ימין\שמאל\מרכז.
אני יכולה להסכים עם דמוקרטיה ועדיין לא לאהוב את זה שמפלגת ש"ס תופסת כל כך הרבה מושבים בכנסת. אני יכולה להיות ימנית ועדיין לחשוב שנישואים אזרחיים זה הדבר הכי טוב שיכול לקרות לישראל.
ואם איך שאתה מציג קפיטליזם, אי אפשר לקדם איתו כלום מדינתית, לא משמאל ולא מימין. וזה לא נכון.
 

אוהדאדם

New member
אידיאלים אכן לא קיימים במציאות

ולכן אנחנו שואפים אליהם, למרות שלעולם לא נשיג אותם...

"האם אדם שמגדיר את עצמי שמלאני מחוייב להסכים עם כל סעיף באג'נדה השמאלנית?" לא

"האם אדם שמגדיר את עצמי ימני מחוייב להסכים עם כל סעיף באג'נדה הימנית?" גם כן, לא

"מה שלצערי קורה במדינה, מה שאתה מתאר, זה שהציבור מתפלג בדרך כלל לפי האג'נדה פוליטית\ביטחונית, ואז נאלץ גם להסתדר עם האג'נדה הכלכלית של אותה מפלגה, שמצטיירת כהגדרה של תפיסה כלכלית של ימין\שמאל." היא לא רק "מצטיירת" לפי ההגדרה הזו, היא אכן לפי ההגדרה הזו. ביבי ושטייניץ מקדמים אג'נדה כלכלית ימנית, הם לא רק "מצטיירים" כבעלי אג'נדה כלכלית ימנית. זה לא קורה במקרה; מי שיש לו תפיסה פוליטית ימנית רחבה, היא תהיה נכונה לגבי הכלכלה, מדיניות הגירה, זכויות אדם ואזרח, יחסים בינלאומיים, וכו' וכו' וכו'. זה לא עניין של הצטיירות כך או אחרת. לגבי הציבור שמצביע למפלגה הלא נכונה עבורו, הציבור מטומטם, ולכן הציבור ישלם.

"אני לא רוצה צורך להגדיר תאוריות כלכליות עם ימין ושמאל כאשר יש להם שמות משל עצמם, ויש להם טווח גדול יותר מאשר רק ימין\שמאל\מרכז." אוקי. למה את מרגישה שאת חייבת לעשות משהו שאת לא רוצה?

אני יכולה להסכים עם דמוקרטיה ועדיין לא לאהוב את זה שמפלגת ש"ס תופסת כל כך הרבה מושבים בכנסת." נכון... אני באופן כללי מאוד אוהב דמוקרטיה ומאוד לא אוהב שהרבה אנשים לא מסכימים איתי ומצביעים למפלגות שאני לא מסכים איתן. הייתי רוצה לחיות בדמוקרטיה שבה רוב האנשים חושבים כמוני ולמרצ יש 61 מנדטים.

"אני יכולה להיות ימנית ועדיין לחשוב שנישואים אזרחיים זה הדבר הכי טוב שיכול לקרות לישראל." זה נכון, אבל לא מדויק. להגיד שלכל הימנים יש אותה הדעה זה כמובן שטויות. אבל מוצאים אחוז גבוה של דעות דומות בקרב אנשים שמצביעים לאותן המפלגות, ומוצאים פעילים פוליטיים ופוליטיקאיים בעלי דעות דומות באותן המפלגות שאותם אנשים מצביעים להן, בקיצור... יש אנשים שמצביעים ליכוד שהם בעד הפרדת דת ומדינה, נישואים אזרחיים, ונגד אפלייה בגין נטייה מינית. אבל יש מעט מאוד כאלו, בעוד שיש המון מצביעי עבודה שהם בעד הפרדת דת ומדינה, נישואים אזרחיים, ונגד אפליה בגין נטייה מינית (וזה נהיה עוד יותר ברור ומוחלט ברגע שנעים שמאלה מן העבודה או ימינה מן הליכוד). איך זה? למה שמי שמצביע בעד פתרון שתי מדינות הוא *גם* בעד נישואים אזרחיים, ומי שמצביע נגד פתרון שתי המדינות, הוא *גם* נגד נישואים אזרחיים? אולי בגלל שלהיות בעד נישואים אזרחיים זה גם לשים דת, ובמיוחד הדת היהודית, במקום נמוך בסדר העדיפויות, ולהיות נגד פתרון שתי המדינות זה לשים את הדת היהודית במקום גבוה בסדר העדיפויות. אולי בגלל שלהיות בעד הכיבוש זה להביע חוסר אכפתיות מהסבל של אנשים זרים, ולהיות נגד אפליה זה להביע אכפתיות רבה מהסבל של אנשים זרים.

בקיצור, יש המון קשר בין דעה שמאלנית אחת לאחרת, זה לא במקרה. אז האם את יכולה להצביע ליכוד ועדיין לחשוב שנישואים אזרחיים זה דבר טוב? בוודאי שאת יכולה. האם מפלגת הליכוד תקדם נישואים אזרחיים? אף פעם לא. אבל, את לא פלקט חד-ממדי, יש לך הרבה דעות, חלקן סותרות, ואם את מחליטה שיותר חשוב להצביע ליכוד, ולקדם כיבוש, אג'נדה כלכלית ימנית, להרוג ערבים, ולחזק את הקשר בין הדת למדינה, אז זו ההחלטה שלך (לא שלך-שלך, אלא של איזו שלך היפותטית, כמובן). אנשים הם מורכבים; הם מצביעים לפי מה שחשוב להם. זה לא אומר שהדעה הימנית או השמאלנית עצמה מפוררת או חסרת אחידות, זה רק אומר שאנשים אינם חד ממדיים.

"ואם איך שאתה מציג קפיטליזם, אי אפשר לקדם איתו כלום מדינתית, לא משמאל ולא מימין. וזה לא נכון." אני בספק שזה בגלל איך שאני מציג קפיטליזם, אבל זה נשמע כמו נושא שלא קשור לנקודה שממנה התחלנו, שהייתה לגבי ההבדל בין ימין לשמאל. אני חושב שיחסית קל להראות שאם יש לך דעות פרוגרסיביות וליברליות כפי שאת מציגה אותן לגבי זכויות אזרח ורווחת האזרח, אז כלכלה קפיטליסטית ממש לא מתאימה לך.
 

Bell4Ever

New member
אז בקיצור אתה מסכים איתי


חוץ מהקטע האחרון של הקפיטליזם. ואני לא יודעת מאיפה הבאת שאני ליברלית לגבי רווחת האזרח...
היינו יכולים לחסוך קצת מקום על השרת של תפוז
 

אוהדאדם

New member
מה? לא! אמרת שאת שמאלנית וקפיטליסטית!

שזו סתירה! אני לא מסכים איתך!

מאיפה הבאתי שאת ליברלית לגבי רווחת האזרח? אמרת שאת בעד מיסים וכאלה...
 

Bell4Ever

New member
חחח

אמרת בעצמך שזה הגיוני להיות שמלאני אבל לא להסכים עם אג'נדה מסויימת, אם אתה אומר שקפיטליזם זה לא אג'נדה שמלאנית אז אני שמאלנית שתומכת בקפיטליזם, מוזר ככל שזה יהיה בעינייך....
מיסים זה סבבה, כשהם הולכים לאן שאני רוצה שהם ילכו... גם מדינה קפיטליסטית צריכה לתחזק את עצמה מהתושבים, זה סיפור אחר לגבי לתת דמיי אבטלה או קצבאות אברכים (שלהם אני מתנגדת)
 

אוהדאדם

New member
אוקי

את מתנגדת לכל הסוגים של רשתות בטחון חברתיות, או שיש שימוש ספציפי במיסים שאת מתנגדת לו?
 

Bell4Ever

New member
אנחנו באמת נכנסים לדיון הזה...?

או שזה קשור לניסיון לקבוע האם אני קפיטליסטית?
 

אוהדאדם

New member
טענות יוצאות במינן דורשות הוכחות יוצאות במינן

טענת שאת שמאלנית, אבל קפיטליסטית. הוספת לטעון שאת בעד זכויות האזרח, ולא בעד רווחת האזרח. אלו, בעיניי, טענות יוצאות במינן.

בנוסף לזה, כל ערעור של דעה, כל אתגר המוצב בפניה, הופך אותה לטובה יותר. לכן, אם את מערערת על דעתי או מאתגרת את דעתי, אז יש כאן הזדמנות, עבורי, לשפר אותה.

זו המוטיבציה שלי לנהל את הדיון הזה.

אז התשובה שלי לשאלה שלך היא: אני נכנסתי לדיון הזה. כדי ש אנחנו נכנס לדיון הזה, גם את צריכה להיכנס אליו.
 

Bell4Ever

New member
הוכחות...

מילה קשה בשביל בסך הכל הגדרות של אדם. לא תשמע ממני מבקשת ממך תעודות על הנטייה המינית שלך לדוגמא (איך שאתה לא מגדיר את עצמך)
אין לי בעיה עם זה שאתה חושב שזה לא מסתדר, אצלי זה מסתדר מצוין. לא חייבים להסכים :)

בוא תסביר לי מה לא מסתדר לך עם הקפיטליזם והשמאלנות ואני אשתדל להסביר...
 

sobeit88

New member
*נדחפת*

קפיטליזם נובע מתפיסה ערכית הפוכה לתפיסה הערכית ממנה נובע השמאל (חירות מול שוויון). בגלל זה מה שאת אומרת לא כל כך מסתדר כשחושבים על זה.

זה לא יוצא דופן, אגב. אנשים נוטים להזדהות פוליטית עם צדדים/מפלגות/מנהיגים מכל מני סיבות. המצע בדרך כלל לא נמצא בראש הרשימה.
נערכו על זה לא מעט מחקרים. כשבוחנים דעות של אדם ובודקים למי הוא הצביע הסיכוי שהוא הצביע למישהו שבאמת מייצג את הדעות והאינטרסים שלו לא גבוה במיוחד. וכשמצביעים על הפער בדרך כלל הנחקרים לא נוטים לשנות את דעתם.

אם הייתי צריכה לנחש הייתי אומרת שאת בוחרת להזדהות כשמאלנית כי זה משייך אותך לפלג או סטטוס חברתי שנוח לך להשתייך אליו. כלומר יש לך בראש תמונה של מה זה שמאלני ואת מזדהה עם התמונה הזו.

שזה טוב כמו כל סיבה אחרת להזדהות עם משהו. ומאד נפוץ.
 

Bell4Ever

New member
שזה מאוד הגיוני

במיוחד לאור העובדה שימין ושמאל זה מכלול של כל כך הרבה דברים, משהו מזה אתה מזדהה, גם אם זה רק החברה שאתה מסתובב איתה (חברה שמאלנית יותר סימפטית מחברה ימנית
). כמו שאמרתי לפני, כלכלה זה רק פאן אחד לפוליטיקה שעד עכשיו בכלל לא שייכתי לשמאל וימין ולא יודעת אם אני אתחיל לעשות את זה.
אגב, אף אחד כאן עוד לא דיבר על מה נחשב שמאלני וימני מהפאן הביטוחני מדיני נגיד שזה מה שהיום בעיקר גורם לאנשים להגדיר את עצמם בנקודה מסויימת על סקלת השמאל-ימין.
הסיכוי שמפלגה מסויימת תענה על כל הדעות שלך כל כך נמוך שזה לא באמת משנה....... מצביעים לפי הפאן שהכי חשוב לך...
 

אוהדאדם

New member
חשבתי שזה יעבוד יותר טוב הפוך

אני יכול לבנות מבנה של טיעון, אבל הוא יהיה מבוסס על הנחות מוצא רבות, ואם כל אחת מההנחות הנ"ל לא נכונה, אז התשובה שלך יכולה להיות פשוט "ההנחה הזו וזו לא נכונה", ואז כל העבודה הקשה חסרת תועלת. הרעיון הוא לצאת מהנחות המוצא שלך, ולהראות איך הן מסתדרות מצוין עם נקודת מבט סוציאליסטית.

אבל אני מוכן לנסות, ואולי אם אצמצם בהנחות יהיה אפשר לעשות מזה משהו פרודוקטיבי:

בגדול, העמדה של הימין אומרת ככה: אנשים ראויים לחופש, ואנחנו צריכים לצמצם כל דבר שפוגע בחופש שלהם. בחברה אידילית, בלי פשע או זיהום או דברים כאלו, כולם היו עושים כל מה שהם רוצים, כל הזמן, ולא היה שום דבר שמונע מהם לממש את הרצון שלהם. העמדה הקפיטליסטית הטהורה אומרת שכאשר אנשים ממשים את הרצון שלהם, מקסימום רווח מגיע למקסימום אנשים, בגלל שיוזמה חופשית מקדמת רווחה יותר מתכנון מלמעלה, ובגלל שכוחות השוק טובים יותר בהזזת סחורות ממקום של שפע למקום של מחסור מאשר ממשלות או ארגוני צדקה.

העמדה של השמאל אומרת ככה: אנשים ראויים לרווחה, ואנחנו צריכים להשקיע את המשאבים הקולקטיביים שלנו כדי להביא לאנשים, גם ואפילו בחינם, גם וכאשר הם פוגעים בעצמם, גישה לחינוך, בריאות, בטחון, מזון, קורת גג, וכן הלאה. העמדה הסוציאליסטית הטהורה אומרת שכאשר אנשים אוספים עושר, הון, רכוש, אמצעי ייצור, הם בעצם מגבילים את היכולת של השוק להשפיע עליהם, ונחוצה התערבות חיצונית כדי לקחת מההון שהם צוברים בעצמם, ולהשתמש בו לרווחת אנשים אחרים. זה מגיע מהתפיסה שרווחת אנשים אחרים חשובה יותר מהחופש האישי שלך; ז"א שראוי לפגוע בחופש האישי שלך לרווחתם של אנשים אחרים.

נקודת המפגש בין שני הקטבים הללו נמצאת בכך שיש יותר מבן אדם אחד בעולם. ברגע שיש שני אנשים על האי של רובינזון קרוזו, הם מתחילים להגביל אחד את החופש של השני: חופש התנועה, חופש ההתבטאות, החופש הפעולה, אפילו לפעמים החופש לחיים. היישות הפוליטית הגבוהה ביותר, המדינה, היא גם זו שמחליטה מתי ובאיזה אופן אנחנו מגבילים את החופש של אנשים: מה הם החוקים שנחוקק שימנעו מאנשים לעשות את מה שהם רוצים. המדינה היא המכשיר שמגן על אדם אחד מפגיעה של אדם אחר, המדינה היא המכשיר שלוקח משאבים מאדם אחד ומשתמש בו לרווחת אדם אחר. במילים אחרות, המדינה היא הכלי שמשתמשים בו למטרות ימניות, כדי להבטיח חירויות וחופש, והמדינה היא הכלי שמשתמשים בו למטרות שמאלניות, כדי לאסוף משאבים פרטיים ולהשתמש בהם לרווחת הכלל והפרט. בתוך אותה מדינה, נראה מאבקים בין כוחות ימניים וכוחות שמאלניים שינסו להשפיע על האופן שבו המדינה פועלת (ז"א מחוקקת חוקים, משתמשת ברשויות שלה, וכן הלאה): כוחות ימניים ינסו לקדם חופש ולצמצם פגיעה בחופש, וכוחות שמאלניים ינסו לקדם רווחה ולצמצם פגיעה ברווחה.


עכשיו נחבר את זה לנושא שלנו:
אמרת, למשל, שאת בעד נישואים אזרחיים. אפשר לנסח נישואים אזרחיים בתור עמדה ליברלית טהורה, כך: "נישואים הם מוסד חוקי, אין להגביל גישה של אדם למוסד חוקי ללא סיבה, ולכן לכל אחד יש זכות להתחתן". לכן אלו היו הרפובליקנים ששחררו את העבדים; עמדה ליברלית טהורה נמצאת, למעשה, בימין. אבל נישואים אזרחיים במובן שאת מתכוונת אליו כוללים גם נישואים לבני אותו המין, ואז אנחנו כבר לא מדברים על מוסד חוקי גרידא, אנחנו בעצם מדברים על שינויים חברתיים דרך חקיקה. כבר אי אפשר לנסח את העמדה הליברלית הזו, אלא במקום זאת אנחנו מוצאים עצמנו עם עמדה אחרת: "למיעוט (הומוסקסואלים במקרה זה), אמורה להיות אותה הגישה למוסד החברתי של נישואים כמו לרוב". זו עמדה מקבילה לעמדות שאומרות "לנשים אמורה להיות אותה גישה לקידום ולהשפעה כמו גברים", או "לנכים אמורה להיות אותה גישה לעבודה כמו ללא-נכים", וכן הלאה.
העמדה הזו מנוגדת בצורה ברורה לעמדה הימנית; אי אפשר לחייב שינויים חברתיים בלי התערבות מלמעלה. חקיקה שנועדה לגרום לשינויים חברתיים (למשל חקיקה שנועדה לחייב בתי ספר לקבל תלמידים מכל צבע, או דת; חקיקה שמאפשרת נישואים חד-מיניים, או שמחייבת אפליה מתקנת במקום העבודה), היא חקיקה שיוצאת נגד החופש של המעסיק, היזם, בעל ההון והמשקיע, שעליהם החקיקה משפיעה. היא מתערבת בצורה ברורה בדרך של החברה לתחזק את זה עצמה, זאת אומרת בדרך של החברה לפעול בצורה חופשית.
אני לא רואה איך אפשר לנסח עמדה ימנית, זאת אומרת עמדה שמגיעה ממקום של חופש וקידום החופש גרידא, בעד נישואים אזרחיים.

כל בכל המקרים האחרים של זכויות אזרח. בכל מקרה של הגנה על זכות אזרח, מדובר בכך שאדם שנמצא במעמד חזק, פוגע באדם אחר במעמד חלש, מגביל את זכויות האזרח שלו. בכל מקרה כזה, הדאגה היא לרווחת החלש, ממקום שמגביל את החופש של החזק להשתמש בכוח שלו. החופש של החזק להשתמש בכוח שלו, זו בדיוק העמדה הקפיטליסטית: היכולת של היזם בעל ההון לקדם את העסק שלו, אפילו כאשר העסק הזה פוגע בעסקים אחרים. למשל, העמדה הקפיטליסטית תגיד שרשת החנויות הגדולה יכולה לפתוח סניף בכל מקום ולהוריד מחירים בצורה דרסטית כדי להביא חנויות אחרות לפשיטת רגל, ואז להעלות אותם חזרה. העמדה הסוציאליסטית תמנע מנהגים כאלו, כמו שהיא תעצור מונופולים או קרטלים משליטה בשוק. בכל אלו, ההתערבות מגינה על הרווחה של החלש מול החופש של החזק לנהוג כרצונו.
אי אפשר, מבחינה מוסרית, לטעון שבשוק החזק יכול לפגוע בחלש כרצונו, אבל ברחוב או בשטחים החופש של החזק מוגבל לשם הגנה על רווחת החלש. הזכות של החלש לחיים בכבוד, לבריאות ובטחון וחינוך ואוכל וקורת גג לא נעצרת ברגע שנכנסים מהשטחים למדינת ישראל. להיפך, לבעלי ההון ובעלי הכוח וההשפעה הפוליטית יש יותר יכולת לפגוע ברווחת החלש, בצורה משמעותית יותר ובקנה מידה גדול יותר, דרך השליטה שלהם בשוק מאשר בפעולות צבאיות או אלימות גרידא.

הטענה ה"קפיטליסטית" כביכול היחידה שהבעת הייתה ההתנגדות שלך לקצבאות ילדים ותמיכה בחרדים. להגיד שאת מתנגדת לקצבה ספציפית, לא שקול לאמירה שאת מתנגדת לכל הקצבאות. להגיד שאת מתנגדת לתמיכה בחרדים אינו שקול לאמירה שאת מתנגדת לכל תמיכה שהיא, כמו תמיכה בחולים או באמהות חד-הוריות או בעולים חדשים. העמדה הקפיטליסטית הטהורה מתנגדת לכל אלו; היא מגבילה את המיסים לתשתיות והגנה על הכלל בלבד, ומנסה לצמצם קצבאות ורשתות בטחון חברתיות ככל האפשר. עמדה כזו, לא מתיישבת עם עמדה מקבילה שדואגת לזכויות ולמעמדם של אותם מיעוטים שהעמדה הקפיטליסטית הטהורה פוגעת בהם יותר מכל.

לכן, את לא יכולה להיות שמאלנית וקפיטליסטית.
 

Bell4Ever

New member
זה עובד מצוין ככה

הבעיה שלי הייתה לבנות הסבר שאולי לא יענה לך על השאלה...
אז בגדול אני מאוד מסכימה למה שאתה קורה "העמדה של הימין", אנשים ראויים לחופש (מה? זה לא שמאלני תחת?) לא לרווחה, אנשים ראויים להגיע לגיל 18 ואם הם רוצים משהו בחייהם הם מוזמנים לעבוד בשבילו.
"...כאשר הם פוגעים בעצמם, גישה לחינוך, בריאות, בטחון, מזון, קורת גג..." אני לא מאמינה שאוכלוסייה צריכה לכלכל אזרח שהחליט לפגוע בעצמו, שבחר לא לעשות ביטוח בריאות, שהחליט להביא ילד למרות שאין לו את האמצעים הכלכליים, או מישהו שלא נראה לו לשבת במוקד טלפוני ולקבל משכורת נורמלית כדי שיהיה לו איפה לישון ומה לאכול.
לגביי חינוך...... אני לא מתנגדת לחוק חינוך חינם בבסיס, בעיקר בגלל שאני מאוד תומכת בחוק חינוך חובה, אז אני מבינה את הצורך להפוך אותו לחינמי כדי שאנשים לא יוותרו על חינוך בשביל אוכל, ואני גם בסדר אם המס לא יוטל על כולם באופן שווה (לא בקיצוניות, כן?) אבל למען האמת זה סתם כי לא בא לי לשחק את הנאצית שאומרת "הבאת ילד? תדאג שיהיה לך איך לתת לו השכלה".
אם אתה מצליח לקרוא בין השורות אני חושבת שהגיע הזמן שאנשים בארץ יחשבו פעמים לפני שהם מביאים ילד לעולם הזה, אבל מי עושה את זה כשהמדינה משלמת על הפאשלות שלך ועל מה שבא לך לעשות. חופש בהחלט חשוב, תעשה כמה ילדים שבא לך, אבל אני לא צריכה בבוא היום (או כבר עם מענק הלידה) לשלם עליהם מכיסי. תודה.

אני ממש לא מסכימה עם מה שכתבת על הנישואיים אזרחיים. בניגוד ל"לנשים אמורה להיות אותה גישה לקידום ולהשפעה כמו גברים", או "לנכים אמורה להיות אותה גישה לעבודה כמו ללא-נכים" נישואיים אזרחיים לכל לא משפיעים על אף אחד אחר פרט לזוג האמור. אני לא מחייבת אף אחד אחר להכנס להם בברית הנישואים, רק לקבל אותה. כמו שאותו אדם מחוייב לקבל נישואים בין אתיופית לאשכנזי בין אם הוא אוהב ובין אם לא, אני לא חושבת שזה שינוי סדר חברתי כזה גדול.
אני רוצה היום להתחתן עם בת זוגתי. אני לא יכולה לעשות את זה. אני לא חופשייה לעשות כרצוני בנידון. <<---לא נישואים אזרחיים. לא חופש.
אני רוצה היום להתחתן עם בת זוגתי. עכשיו אני כבר כן יכולה לעשות את זה כי מישהו שינה את החוקה. אני חופשייה לעשות כרצוני בנידון. <<-- נישואיים אזרחיים. חופש.
זה רק בגלל שאתה כל כך צמוד להגדרות על ימין ושמאל, שבעיניי קצת יכולות לבלבל כשהן חוצות נושאים.

"העמדה הקפיטליסטית תגיד שרשת החנויות הגדולה יכולה לפתוח סניף בכל מקום ולהוריד מחירים בצורה דרסטית כדי להביא חנויות אחרות לפשיטת רגל, ואז להעלות אותם חזרה. העמדה הסוציאליסטית תמנע מנהגים כאלו, כמו שהיא תעצור מונופולים או קרטלים משליטה בשוק. בכל אלו, ההתערבות מגינה על הרווחה של החלש מול החופש של החזק לנהוג כרצונו." מסכימה עם העמדה הסוציאליסטית פה.
לא יודעת אם אני תומכת בהזרמת כספים לכל מיני פרוייקטים של פתיחת עסקים קטנים, שאחר כך נסגרים והכסף שלי בפח. כרגיל, אחריות אישית.

תכלס, הייתי מתה שהתמיכה בחולים תיפול על חברות הביטוח שכן יהיו מעוגנות בחוק, אבל אני לא יודעת איך זה יעבוד, לצערי אין לי פתרונות לזה, ואני גם לא יודעת כמה ההוצאות הרפואיות שלי היו אם המדינה לא הייתה מסבסדת את רובם אז אני לא מרגישה שאני יכולה להביא את דעתי או לתת פתרון יותר טוב. לא יודעת מה דעתי על ביטוח לאומי (חוץ מזה שהוא לוקח לי כסף כל חודש למרות שאני לא גרה בארץ, כסף שאני מניחה שחוזרת אליה כשאני קונה תרופות מסובסדות אבל בטוחה שלא כולו).
אמאהות חד-הוריות........ אישה שמחליטה ללדת ילד ללא בעל לא צריכה לקבל תקציבים מהמדינה. נקודה. אם מתגרשים, לא הפסקתם להיות הורים, שוב, אני לא צריכה לשלם על זה. זה מתחיל להיות טריקי כאשר האישה היא אלמנה, וזה כמובן בעל כורחה (אם היא רוצחת את בעלה אני גם ככה אכלכל את התא בבית הכלא שלה, שכמובן הכרחי ואת הילד עד גיל 18 באיזה מוסד שהוא יחטוף טראומה ממנו) ואז באסה. כנראה שבהן אני כן חושבת שצריך לתמוך עד שהן מתחתנות מחדש (אין תוספת לילדים חדשים).
שיעשו סולחה עם כולם ואז יהפכו את הצבא למקצועי ויורידו את תקציב הביטחון להגיוני פלוס (כמו במדינות מערביות שאנחנו שואפים להיות) ואולי גם יהיה כסף לאיזה אמא שבעלה נהרג במלחמה שהתחילו לפני שהוא היה זרע בביצה השמאלית של אבא שלו. אני לא אוהבת לשלם על מלחמות!!
עולים חדשים - אני מבינה את האינטרנס של המדינה לעלות עולים לארץ, מדינה יהודית וזה... זה שבעיניי זה בולשיט זה סיפור אחר. לא יודעת מה עמדתי בנושא, אולי בסתר אני חושבת שאולי כדי להפוך ממדינה יהודית למדינת כל אזרחייה ואז לא הייתי תומכת כלכלית בכל צעירה מארה"ב שבחרה לעשות עלייה (ושלא תגידו שלהורים שלה אין כסף. true story).

מכל הסיפור, עדיין נשארתי עם ההרגשה ששמאל וימין זו הגדרות מאוד מידי גדולות וכוללניות לאוסף הרבה יותר מידי גדול של אופציות לדעות. על כל נושא יש 50 דעות, לא הגיוני שתצליח להושיב את כל האנשים בספסל אחד ימני או שמאלי.
איכי
 

sobeit88

New member


אוקיי וואו. אני לא מוצאת כלום שמאלני בדעות שלך. כלום.
למה החלטת להזדהות כשמאלנית? אני באמת רוצה לדעת אני לא מתכוונת לקנטר
 

Bell4Ever

New member
כי זה רק הפאן הכלכלי!!!

אני ממשיכה להגיד אובר אנד אובר! מישהו פה מדבר על ביטחון? מדיניות? נושאים בוערים?
 

Bell4Ever

New member
אגב

ממתי ביטול מדינה יהודית זה ימני...? או לא לתמוך בעולים חדשים? או לצמצם ילודה...? או שאני חייה בעולם משלי?
בכל מקרה בגללכם הלכתי לקרוא כמה מצאים של מפלגות ואני עדיין יושבת בשמאל(כרגיל, חוץ מהפאן הכלכלי-רווחה), כאילו מרצ שמאל (עד כדי כך שמאל)
כתבתי כל כך הרבה פעמים שמאל שזה נראה לי כמו שגיאת כתיב. וממש חפרנו על נושאים שאני לא אוהבת
 

sobeit88

New member


הפרדה בין דת ומדינה זו אג'נדה ימנית (בישראל מדובר ביהדות כתרבות, כלאום, לא כדת. למשל ליברמן). שתי מדינות לשני עמים זו אג'נדת מרכז- ימין. לא לתמוך כלכלית בעולים חדשים ולצמצם ילודה- ימין מובהק.
אולי הבלבול הוא כי אנשים בארץ נוטים לזהות מפלגות דתיות עם הימין (ולא בצדק!!! ש"ס למשל זו מפלגה סוציאליסטית כמעט לחלוטין!).
את תשווי בין האג'נדה המדינית בטחונית בין הליכוד למרצ (מבחינת שטחים ופלסטינים וכל זה) תראי שיש דמיון מאד גדול. יש הבדלים בניואנסים, אבל בגדול מדובר באג'נדה דומה. מרצ היא מפלגת שמאל בעיקר בקטע הכלכלי, פחות בקטע המדיני, והמצע הכלכלי שלה לא מספיק שונה מהמצע של העבודה ולכן מרצ לעד תנוע בין 3 ל6 מנדטים.

ואכן, חפרנו. עם כל המועדי ב והפרו"סים זה חזק ממני...
 

Bell4Ever

New member
אז מה זה שמאל מדיני?

ואם מרצ לא שמאלני אז מה כן??
אני מצרפת פה את עיקרי המצע של הליכוד ושל מרצ (כמיצגים את ימין את השמאל) שבגללכם הלכתי לקרוא...

הליכוד -
הפרדה בין דת ומדינה - "הציונות היא תנועת השחרור הלאומית של העם היהודי. מדינת ישראל כמדינה יהודית
ודמוקרטית, תפעל בנאמנות ובתנופה להגשמת עקרונות הציונות על-ידי הגברת העלייה,
ההתיישבות, בנין הארץ, פיתוחה, והעמקת הזיקה של העם בישראל ויהודי התפוצות למדינת
ישראל ולמורשת ישראל." לא נשמע לי כמו הפרדה.
כנ"ל לגבי עולים חדשים "10. נקיטת צעדים אשר יקלו ברכישת דיור עבור זוגות צעירים, זכאים ועולים חדשים."
מהמצע המלא - "לא יתכנו עוד נסיגות חד צדדיות בעתיד. כל שטח שצה"ל יפנה, יתפס על ידי חמאס וכל נסיגה חד צדדית תשדר מסר של חולשה וכניעה. הליכוד מוכן לויתורים תמורת שלום,ויתורים דוגמת זה שעשה מנחם בגין בזמן הסכם השלום עם נשיא מצרים, אנואר סאדאת - ויתור תחת הסדר שלום אמיתי ואמין. רק באמצעות הסדרים כאלה, השומרים על ישראל בטוחה,
נוכל לקדם את השלום עם שכנינו." גם כותבים שאין סיכוי לחלוקת או שיתוף ירושלים.

מרצ -
הפרדה בין דת ומדינה - בעיקר מדברים על שיוויון בין קבוצות בזרמים היהודים ונישואין וגירושיים אזרחיים.
עולים חדשים - "עדכון ריאלי של המשכנתאות לזוגות צעירים ולעולים חדשים בהתאם למחירי הדירות בשוק." שזה בעצם מה שהליכוד אומרים.
מרצ מדברים על יציאה מהשטחים ופתרון של שתי מדינות "הסכם השלום יתבסס על פתרון של שתי מדינות לשני עמים שעיקריו:
• סיום הסכסוך והפסקת האלימות;
• גבול קבע על בסיס קווי 1967, עם תיקונים הכרוכים בחילופי שטחים בהסכמה;
• בירושלים תהינה שתי הבירות של שתי המדינות, זו לצד זו; "

אז אני מסכימה עם רוב מה שמרצ כותבים (כמובן -חוץ- מהפאן הכלכלי, שגם של הליכוד לא משהו, נשמע בעיקר כמו פשרה לכבוד העם) ההיתכן שאני אצביע מרצ אבל אני בעצם ימנית?
אבוי חייתי בשקר.

ידעתי שיש סיבה שאני לא מתעסקת בדברים האלה...
 
למעלה