אוהדאדם

New member
נראית כמו עמדה ימנית די קלאסית, וזה נאמר לטוב

אני אגיב רגע להערה האחרונה שלך: כמו שכתבתי למעלה, דעות דומות מצטופפות יחדיו על הספסל באותו הצד של המפה הפוליטית, לא במקרה. לדוגמה, אפשר לראות קו ליברלי קלאסי לכל אורך הדעות שלך: אתה מאמינה באחריות אישית על גורלו של האדם. יכול להיות שבסביבתך המיידית ובחברה שבה את מסתובבות המילה "ימנית" מגיעה עם קונוטציות לאלימות נגד הומוסקסואלים, לכיבוש, לשנאת הזר והאחר, ודברים אחרים, וזה חבל, אבל זה לא הופך אותך לשמאלנית. מכיוון שבבירור את דוחה את הפירוש השמאלני של המצב הסוציו-אקונומי של הפרט, ומתייחסת אך ורק לפעולות האישיות שלו. אני אכנס לדוגמאות בגוף הטקסט:

"אנשים ראויים להגיע לגיל 18 ואם הם רוצים משהו בחייהם הם מוזמנים לעבוד בשבילו."
אחת הטענות הקלאסיות בעד העמדה הימנית ונגד העמדה השמאלנית מדברת על אחריות, ועל זכות לרכוש, כמשהו אינהרנטי לאדם. הביקורת הימנית על העמדה השמאלנית, ביקורת שגם את מביעה, היא שעמדה שמאלנית שוללת מאדם אחריות על תוצאות מעשיו. במילותיך שלך, מי שמביא ילדים לעולם ולא יכול לכלכל אותם, אחראי על מצבם המחורבן של אותם ילדים.
ביקורת נוספת, שנשענת על הביקורת הזו וגם אותה את מביאה, אומרת שהעמדה השמאלנית "מענישה" את המצליח והמוכשר, בכך שהיא דורשת ממנו יותר, בצורה שאינה הוגנת, מאשר מהפחות מצליח והפחות מוכשר. אם את מרוויחה 5,000 ש"ח לחודש ומשלמת 10% מס הכנסה, ואני מרוויח 10,000 ש"ח לחודש ומשלם 30% מס הכנסה, אז המדינה "מענישה" אותי על כך שאני מוצלח יותר ממך ויכול להרוויח יותר כסף בחודש.
עם עמדה כזו, למשל, יהיה לך מאוד קשה להצדיק רגולציות של איכות הסביבה, לדוגמה (הבאת בהמשך את המצע של מרצ, ואיכות הסביבה זה חלק מהמצע של מרצ). בעלי מפעלים וחברות יטענו שהם לא אחראים לאיכות הסביבה באופן כללי, ואין סיבה להגביל את היכולת שלהם להתחרות ולייצר מוצרים. אם יש צורך במוצרים שדואגים לאיכות הסביבה, למשל אם יש צורך במכונית היברידית או באוכל אורגני, השוק ידאג לכך בכך שהוא ייצור ביקוש, ויזמים יביאו את המוצר הזה לשוק כדי לענות לביקוש. אי אפשר להצדיק רגולציה על איכות סביבה מבלי להצדיק שליטה של השוק מלמעלה על ידי המדינה, עמדה שמנוגדת ישירות לעמדות שאת מביאה כאן, אחריות אישית והענשת המוכשר.

לגבי נישואים אזרחיים, המשפט שלך "נישואיים אזרחיים לכל לא משפיעים על אף אחד אחר", אינו נכון. ראשית, נישואים אזרחיים משפיעים על החברה ככלל משום שהם מחייבים מוסדות חברתיים, כמו דתות ממוסדות למשל, לפעול בצורה שנוגדת את הדעה האישית שלהם. מדינות שמאפשרות נישואים אזרחיים, גם מחייבות אנשים בתפקידים דתיים לחתן זוגות חד-מיניים. שנית, נישואים אזרחיים מכניסים רגולציה מגבילה לתוך השוק, לדוגמה השבוע נקנס אולם שסירב לארח חתונה לסבית. אישור נישואים אזרחיים לא מגיע לבדו אף פעם; הוא תמיד מגיע עם התערבות חקיקתית, ורגולציה מוגברת, כדי להבטיח את שיוויון הזכויות של הזוגות החד-מיניים שרוצים להתחתן.
נקודה חשובה נוספת היא שנישואים אזרחיים משפיעים על החברה בצורה תרבותית. חברה שבה נישואים כאלו אפשריים שונה מחברה שבה לא, כמו שחברה שבה הדת משולבת עם המדינה בצורה חזקה שונה מחברה שבה לא. חקיקה שמשנה את הכללים החברתיים ואופי התרבות היא חקיקה שמאלנית לעילא, שמנסה להכריע מלמעלה כיצד תראה החברה ומה יהיו ההרגלים שלה. זה יוצא בדיוק נגד עמדות של חופש ואחריות אישית שאת מתארת. זה יוצא נגד המחשבה שחברה מורכבת מפרטים חופשיים שבונים את צורתה של החברה דרך ההתנהגות היחידנית שלהם. זה יוצא בעד המחשבה שאפשר לנהל את החברה מלמעלה, ואפשר לשנות את החברה, אפילו לפגוע בחברה, כדי לשמור על זכויות המיעוט. אני לא רואה כיצד את יכולה להחזיק בדעה שאפשר לכפות משהו על החברה מלמעלה בצורה הזו, אבל אי אפשר לכפות על החברה לשלם עבור יותר ילדים לכל משפחה.

אם לסכם, המציאות אינה בינארית ופשוטה, ומן הסתם אפשר לטעון הרבה דברים לכאן או לכאן. אבל, שוב, אין זה מקרה שיש אנשים בעלי דעות דומות בתוך מפלגות פוליטיות מחולקות בצורה נוחה. אפשר אולי למצוא נקודה כאן או שם שבהן את לא חושבת כמו רוב המחזיקים בדעות ימניות (אני נמנע מלהגיד "מצביעי הימין" כי בישראל, רוב המחזיקים בדעות שמאלניות עדיין מצביעים ליכוד או קדימה כי הם שונאים ערבים), אבל באופן כללי, אפשר למפות את התפיסה המוסרית והפוליטית שלך ולראות שאת נמצאת בצורה יפה ועמוקה בקוטב הליברלי של הצד הימני של המפה.
כמו שכתבתי בהתחלה, הרצון של להזדהות מגיע או מכיוון שאת מצביעה למפלגה שמאלנית (ואני בעד שכולם יצביעו מרצ, אז טוב מאוד!) או בגלל שהזדהות כימנית בסביבה החברתית שלך עלול לפגוע בך. אבל מהתשובות שלך לשאלות, די ברור לאיזה צד הלב של נוטה.
 

Bell4Ever

New member
האמת שלא ברור

בתור אחת שקראה את מצע של כמה מפלגות, איך יתכן שדווקא מפלגה שהסיסמא שלה "הלב שלך בשמאל" היא מה שעונה הכי טוב לתפיסת עולם שלי?
האמת, שאני מרגישה שכל משפט שאני אומרת על נושא ספציפי אתה משליח על מיליון ואחד נושאים אחרים שבהם אולי יש לי דעה אחרת, לדוגמא אני מאוד בעד קידום איכות הסביבה, גם אם זה לא מסתדר לך עם מה שיצרת לך בראש עם אוסף המידע שזרקתי פה על הדעות שלי. גם לא אמרתי מילה על צורת המיסים, רק על לאן הם הולכים. נדמה לי שנורא נוח לך לשים אותי במקום מסויים.
אגב מפעלים מזהמים... אפשר לטעון שהם פוגעים בסביבה בנזק שהממשלה צריכה לכלכל ממיסנו, חזרנו לנקודת ההתחלה של אחריות אישית. אני לא צריכה לשלם בגלל שלמפעל אין כוח לשמור על איכות סביבה. על כל דבר אפשר להסתכל בצורה קצת אחרת.
נישואים אזרחיים לא משפיעים על אף אחד אחר כמו שנישואים בין גזעיים לא משפיעים על אף אחד אחר ועדיין יש אולמות שיכולים להגיד שהם לא רוצים אותם, אז זה שינוי סדרי חברה? מה שאתה אומר בעצם שהימין לא רוצה לשנות שום דבר בחוק כי כל שינוי הוא פוגע בחופש של מישהו. מישהו אמר משהו על לחייב אנשים בתפקידי דתיים לחתן זוגות חד-מיניים? זה נישואים אזרחיים. לא חוק שיוויון בדת. נראה לי שפה אתה סתם מתחיל להניח הנחות מוזרות.
אכן המציאות מורכבת
 

אוהדאדם

New member
אף אחד לא מכריח אותך לקבל שום דבר

אם בעינייך תפיסת העולם שלך היא שמאלנית, ואת מצביעה למרצ, ואת מגדירה את עצמך כשמאלנית, כך יהיה.

בעיניי, לקחת מקרה אחד ולהגיד "כאן העיקרון שלי אומר X" ולקחת מקרה אחר ולהגיד "כאן העיקרון שלי אומר Y" כאשר בשני המקרים העקרונות שלך הפוכים, זה חוסר יושר פילוסופי. זה מאוד נפוץ אצל הרבה אנשים, אבל לי זה מפריע. אני חושב שהדגמתי שוב ושוב, כמה פעמים, כיצד עקרונות זהים או דומים במקרה אחד יובילו לעמדה ההפוכה ממה שאת אומרת במקרה האחר.

מכיוון שזה כבר הפעם השלישית שאת משתמשת במשפט מהסוג "נורא נוח לך לשים אותי במקום מסויים" שמתייחס למניעים שיש לי כביכול מאחורי הדיון הזה, שהם זרים לי, אני מעדיף לסכם ב: אם בעינייך את שמאלנית קפיטליסטית, אז אני מאחל לך רק טוב, בהצלחה, ושנה טובה.
 

Bell4Ever

New member
אז בוא תן לזה שם אחר

כי יש לי תחושה שימנית שמצביעה מרצ זה לא משהו שאני יכולה להסביר לאנשים (אני לא מפולפלת כמוך)
אגב ההדגמות שלך לא משהו ומורגש בהם צד חזק של דעתנות, ואז הן לא יוצאות מאוד משכנעות אם אני לא באותה דעה כמוך. רק להבא שאתה רושם טיעונים.
ובחיי, אני אחד כמעט נהנת להגיד "אוקיי טעיתי" כי זה מביא כל כך הרבה אושר לאנשים אחרים. אבל צריך להרוויח את זה.
 

ItsikH

Member
גם חירות וגם שוויון הם אשליה לטעמי ליברטיניזם (לא טעות
) הוא ממש כמו מרקסיזם, פנטזיה לגיל ההתבגרות, ולא לחינם נביאתו כתבה רומנים לגיל הזה, עם כל הפניה לרגש המתבקשת.

את עמדתי בענין ההנגדה השקרית של סוציאליזם וקפיטליזם כתבתי כבר בשרשור הזה, לדעתי זו הנגדה שמשרתת אינטרסים, אם כבר "פועלי כל העולם התאָחֶדו" ו"קום התנערה עם חלכא" - זה כנגד כל אותם מניפולטורים משמאל ומימין כאחד. אם יש משהו שהפרט צריך לדעת, זה שלעולם כל קולקטיב, גם זה ש"דוגל בקפיטליזם", הוא לרעתו - חברה היא בסה"כ פשרה בין היחיד לבין הקבוצה, כל נסיון לעטוף את הפשרה הזו באג'נדה, כדאי מאוד שיהיה חשוד כמטען צד לפחות אם לא כפצצה איראנית.
 

ItsikH

Member
ההנגדה של סוציאליזם וקפיטליזם היא מזויפת שוק חופשי הוא אכן הדרך להשגת יעילות - כשיעילות היא ערך. יש עוד ערכים חוץ מיעילות.

או כמו שאני אוהב לומר
קפיטליזם אומר "צריך כסף בכדי לקנות לחם במכולת"
סוצילאליזם אומר "צריך יותר מלחם בחיים"

איפה פה הסתירה?

כשמגדירים את המטרות, אפשר לבחור את השיטות, שוק חופשי הוא שיטה, לא מטרה.
 

אוהדאדם

New member
אלו אבל לא ההגדרות המונגדות

ההגדרות המונגדות הן "צריך שוק חופשי עם מינימום התערבות מלמעלה ומינימום רגולציה כדי לעודד יוזמה, התפתחות, ואחריות" מול "צריך שוק נשלט, עם התערבות מלמעלה ורגולציה חזקה ואפקטיבית כדי לוודא שמירה על זכויות המיעוט והחלש, וכדי לספק רשת בטחון לאלו שנכשלים".

אני לא יודע למה החלטת שיש כאן "זיוף", או למי אתה חושב יש אינטרס "לזייף" קונפליקט בין עמדה אחת לאחרת, אבל יש כאן ניגוד ערכים ברור.
 

ItsikH

Member
שים לב למשפטים כפי שניסחת אותם "...כדי לעודד יוזמה והתפתחות"
"...כדי לוודא שמירה על זכויות המיעוט והחלש"

החלק הראשון של המשפט הוא רק שיטה, החלק השני הוא הערך שאותה השטיה מבקשת לקדם. אתה טוען שאלו ערכים "סותרים", אני טוען שאף אחד מהם לא יכול להתקיים באופן אבסולוטי - חברה זקוקה גם לסולידריות וגם לשגשוג בכדי להתקיים. העמדת אחד הערכים האלו כאבסולוטי ושלילה מוחלטת של השני, זהו הזיוף שיוצר את ההנגדה שאיננה, במקרה הטוב דיכוטומיה כזו היא אינפנטילית, במקרה הרע - זדונית.

יש מרכיבים בקיום החברתי, שערכי השוק לא תקפים לגביהם - לא ניתן למדוד אותם בכסף או שווה כסף. יש מרכיבים בקיום החברתי, שלא ניתן להעביר אחריות עליהם לפרט והחברה כחברה חייבת לשאת באחריות שיתופית. דוגמא טכנית לחלוטין - אפידמיולוגיה: כשאתה נדבק במחלה כלשהי, אתה לא רק תסבול ממנה בעצמך אלא עלול להפיץ אותה הלאה, ואחרים עלולים להפגע באופן שלא ניתן יהיה להטיל את האחריות האישית עליך. מערכת בריאות ריכוזית מאפשרת אחריות שיתופית כזו, ורק היא.
 

אוהדאדם

New member
אתה לוקח שליש מהמשפט ומתייחס רק אליו?

זו חוכמה מאוד קטנה...

הנגדתי "שוק חופשי עם רגולציה מועטה ובלי התערבות" מול "שוק עם התערבות רבה ורגולציה חזקה". אלו לא מטרות, אלו דרכים שונות לנהל שוק. החלק שאתה ציטטת היה הנימוק הערכי לקיום שתי הדרכים הללו; זאת אומרת לא רק שמדובר בדרכים שונות לנהל שוק, אלא מדובר בערכים שונים המובילים לדרכים הללו. ולא רק זה, אלא במיוחד, שהמחזיק בקפיטליזם טוען ששוק עם התערבות רבה ורגולציה חזקה פוגע ברווחה יותר מאשר ששוק מוגבל עוזר לה, והמחזיק בסוציאליזם טוען ששוק חופשי בלי התערבות ועם רגולציה חזקה טוען שהוא פוגע ביוזמה ובהתפתחות יותר משאשר ששוק מוגבל פוגע בה. זאת אומרת ששתי העמדות מנוגדות לא רק בכלים שהן משתמשות בהן ולא רק בערכים שהן דוגלות בהן אלא גם בתפיסה של לאן יובילו הערכים של העמדה השנייה.

כאמור, אני לא מבין למה אתה חושב שיש כאן זיוף; יש לי תחושה שאתה חושב שמישהו מנסה לעבוד על מישהו.
 

ItsikH

Member
נתחיל בחלק השני של תשובתך לא לחינם מקפידים המחזיקים בעמדות אלו לטשטש את ההבדל שבין הערכים לבין הפרקטיקה - שניהם טוענים ששיטתם תביא ל"שגשוג", או הצלחה אם תרצה, רב יותר מהשניה, אבל לא יודעים לספר לנו כיצד למדוד את ההצלחה של כל שיטה כזו - כי בהנתן מדדים אובייקטיביים, ניתן יהיה, חרמנא לצלן, להוכיח ששיטה אחת עדיפה על משנה, או בכלל לבחון אותן אובייקטיבית ובמנותק מהערכים שבבסיסן. והראיה, שהם מנתחים ארועים מן העבר ומגיעים למסקנות סותרות על סמך אותם נתונים...
בפועל, "הצלחת" השיטות האלו נמדדת בעיני מאמיניהן לאור אותם ערכים בדיוק, לכן אין כלל משמעות לטענה הפרקטית כביכול הזו.

אני מסביר שוב:
הנימוק הערכי אינו אבסולוטי - יש הקשרים בהם ערך היוזמה והיעילות חשוב יותר, ויש הקשרים שבהם ערך הסולידריות החברתית חשוב יותר. יתרה מזאת, בעיני העמדת ערך מסוים כזה כאבסולוטי היא בלתי מוסרית ממש, ואפשר בקלות לראות איך הקצנה כזו מביאה לעמדות בלתי מוסריות בעליל בנוגע לשאלות חברתיות ידועות.
לכן גם הטענה ששיטה אחת נכונה באופן מוחלט מופרכת - יש הקשרים שבהם שוק חופשי הכרחי ונדרש, ואחרים שבהם הוא הרסני.

בהחלט יש כאן מי שמבקש להתרם ולהנות מפתאים שהולכים שולל אחרי הבטחות שווא. ראינו את זה היטב בקומוניזם - לדעתי זה נכון גם לגבי הליברטיניזם, והזמן יראה זאת. אם נזכה לכך בכלל.
 

terrapin

New member
יאללה, נלך על זה.

By no particular order:

1. צמחונית (טבעונית לשעבר, עוד אחזור לדרך הישר)
2. קרייזי קאט ליידי
3. שמאלנית יפת נפש
4. אתאיסטית
5. גיקית
6. מתוסבכת
7. תל אביבית
8. אנגלופילית
9. בעלת-נטיה-להתסגרות-בבית-והמנעות-מחברה-אנושית
10. ילידת ניינטיז, הדור ההזוי שנולד עם עכברמחשב ביד
 

L e i a

New member
ננסה

כיף על הבוקר.

פאנגירל
צמחונית
פאנסקסואלית

גיקית
אתאיסטית
א-פוליטית
animal lover (לא מחפשת תרגום ב6 בבוקר, שוט מי)
פמניסטית
חרדתית
 

L e i a

New member
Whatever I fancy

פאנגירל כתכונת אופי (בכוונה רשמתי את זה ראשון).
 

L e i a

New member
כ"כ הרבה זמן

מאז שהייתי צריכה אשכרה לפרט.


כרגע אוונג'רס, שרלוק והומסטאק. פעם בכמה זמן גם דברים יפנים וגליי/סטארקיד. כל ההעדפות המיניות, לפאנדומים שלי יש אותם.
 
למעלה