"if Israel withdraws from Lebanon"

yoramgat

New member
"if Israel withdraws from Lebanon"

חיפוש ב-Google של הביטוי שבכותרת העלה שני קישורים מעניינים: הראשון:
Lebanon and Hizbullah Lebanon-Israel, Politics, 4/28/1999 Chairman of the Intelligence commission in the Israeli Army, Maj. Gen. Amos Malka has asserted that the Hizbullah organization does not intend to stop its activities against Israel, if Israel withdraws from Lebanon unilaterally. In his review of the latest security developments before members of the foreign affairs and security committee of the Israeli Knesset on Tuesday, Malka indicated the closeness recently maintained between the Lebanese government, the Hizbullah party and Lebanon. He added that the Lebanese government gives the Hizbullah party the legality to work against Israel, Israel Radio reported.​
השני:
Moshe Arens Former Israeli Defense Minister "Israeli Security, the Peace Process, and the U.S.-Israel Partnership" Soref Symposium May 22, 1997 ... Velayati, the former foreign minister of Iran, said on more than one occasion that there will be peace in the Middle East only when Israel disappears. These are the people who give the orders to the Hezbollah, and it's pretty clear that if Israel withdraws from Lebanon, the battle will simply continue in the villages of northern Israel. ...​
 
תודה על ההארה

מה בדיוק לא נכון בהערכה של עמוס מלכא? האם החיזבללה הפסיק את פעילותו נגד ישראל? משה ארנס ציטט נכון את המסר האירני שקורא בפירוש להשמדת ישראל (מעניין כמה יורםגתים ישנם באירן), אבל טועה בהערכת האמצעים שבהם החיזבללה ימשיך להילחם בישראל. מסיבות שכבר הסברתי, החיזבללה חושש לאבד את התמיכה הפנים לבנונית אם פעילותו תגרום להפרת השלוה בבירות. לפיכך הוא ממשיך בלחימה בישראל בדרכים אחרות. מצחיק שאתה מביא את הטענות האלו ולא שואל את השאלה הפשוטה ביותר: "מדוע החיזבללה ממשיך להילחם בישראל אחרי הנסיגה?" הרי הנסיגה הזו לגבול ששורטט בדקדקנות על ידי האו"מ היתה אמורה להביא לשביתת נשק מוחלטת ולמעשה לפירוק החיזבללה. במקום זאת, החיזבללה מתחזק ומתחמש והצבא הלבנוני לא תופס את הגבול (בניגוד גמור להחלטה 425 אותה קיימה ישראל בדקדקנות). מהי המסקנה שלך מהעובדות האלו ואיך זה משליך על הסכסוך הפלסטיני? לא נראה לי שאתה מטריד את עצמך בשאלות האלו כי אתה עסוק במיצוי השנאה העצמית שלך.
 
מעורבות חיזבאללה בטרור

בשטחים ובישראל משמעותית ביותר. מדובר בסיוע כספי, ארגוני, מקצועי-טכני (שליחת מומחי חבלה ומדריכי גרילה לשטחים, ואימון פעילים מהשטחים בלבנון) וגם בסיוע בנשק - גם קארין A וגם סנטוריני היו מתנות מטהראן דרך חיזבאללה. כל זה לא מראה, שהנסיגה מלבנון היתה טעות. סביר להניח אמנם שהנסיגה עודדה את הפלשתינים לפנות לדרך האלימות, אבל יש סיכוי טוב שהיו פונים אליה גם בלי הנסיגה. ואז היה מצבנו בקאנטים: בנוסף לעימות עם הפלשתינים היינו נדרשים להחזיק כוחות גדולים ולספוג אבידות גם בלבנון.
 

yoramgat

New member
תירוצים בעלמא

כמו שארנס אומר במפורש, התחזיות לא היו של סיוע כספי ארגוני ושאר ירקות. התחזיות דיברו הפגזת יישובי הצפון. לא ברור איך ארנס יכול להמשיך להציף אותנו בניתוחיו הפוליטיים-מדיניים לפני שהודה בפה מלא שתחזיותיו בנוגע ללבנון התגלו כחסרות שחר.
 

the man is back

New member
עמוס מלכא צדק

Chairman of the Intelligence commission in the Israeli Army, Maj. Gen. Amos Malka has asserted that the Hizbullah organization does not intend to stop its activities against Israel, if Israel withdraws from Lebanon unilaterally החיזבאללה אכן ממשיך לתמוך באירגוני הטרור הפלסטיניים ולעסוק בטרור בינלאומי ובטרור פנימי בלבנון. ארנס צדק חלקית כי בסה"כ החיזבאללה ממשיך כל הזמן בפרובוקציות שלו בצפון.
 

yoramgat

New member
עוד תירוצים

מלכא התכוון (או בכל מקרה שומעיו הבינו שמדובר על) התקפות על צה"ל ועל יישובי הצפון. הסיפורים (הבלתי מבוססים, ראוי לציין) על העזרה של החיזבאללה לפלשתינים הם המצאה מאוחרת - הם לא הוזכרו, לא על ידי מלכא, ולא על ידי אף אחד אחר, לפני הנסיגה מלבנון.
 
אתה ממש פתטי

הבאת ציטוט לדברי מלכא כהוכחה לזה שהוא טעה, אחרי שמראים לך שהוא לא טעה, אתה מנסה להסביר שהשומעים הבינו את הציטוט אחרת. אם זה כך, הטעות היא של השומעים ולא של מלכא. אולי תנסה להסביר מה לא נכון בציטוט הזה Maj. Gen. Amos Malka has asserted that the Hizbullah organization does not intend to stop its activities against Israel וגם אם נניח שהחיזבללה לא עוזר לפלסטינים (מבוססים על נאומים של נסראללה בעצמו) הרי החיזבללה בפירוש ממשיך בפעילותו נגד ישראל, אם באמצעות חטיפת חיילים, אם באמצעות התקפות על הר דב וחוות שבעה ואם בירי על חיילים ישראלים לאורך הגבול. כך שתחזיתו של מלכא היתה מדויקת ב 100%. וכמובן שאתה לא עונה לשאלה הפשוטה: מדוע החיזבללה ממשיך בפעילות נגד ישראל? מדוע אינו מתפרק מנשקו ומתמסר לפיתוח לבנון?
 

yoramgat

New member
ההיתממות מגוחכת

כמו שברור לכל מי שלא עסוק באפולוגטיקה ושכתוב, הציבור בישראל הופחד על ידי ארנס, מלכא ודומיהם בטענה שההתקפות על צה"ל ועל ישובי הצפון יתגברו בעקבות נסיגה, בדיוק כמו שהיום מפחידים אותנו בטענה שאם ישראל תסוג מהשטחים יופגזו כפר סבא, שדרות ונתב"ג. הפרשנות המצמצמת שלך של מה שמלכא אמר היא התפלפלות והיתממות, אך גם אם נניח שלכך התכוון, הרי ברור שהציבור לא פירש כך את דבריו. אם מלכא (או כל אחד אחר) חשב שהפעילות של החיזבאללה תצטמצם לסיוע טכני לפלשתינאים (ושוב - אני מעולם לא ראיתי ראייה שאפילו זה קורה), הרי שראוי היה שמלכא יודיע לציבור שזו הערכתו. אם ארנס חשב שההתקפות יימשכו אך יקטנו בהיקפן וכמות הנפגעים תצטמצם, הרי שזו היתה חובתו המוסרית להודיע על כך במקום לאיים. יוצא שארנס ומלכא ושות', או שטעו (מה שסביר) או שלא טעו אך הטעו (מה שכלל לא סביר אך לא פחות גרוע). אז מי מהשניים אתה מעדיף? ובאשר לשאלה מדוע חיזבאללה אינו מתפרק מנשקו - אני באמת שלא מתכוון לדברר את החיזבאללה. אך אם אתה באמת מתעניין, כדאי שתשאל את עצמך מדוע צה"ל אינו מתפרק מנשקו. ישראל היתה זו שפלשה ללבנון, ולא להיפך.
 
כל תשובה שלךיותרפתטית מהקודמת

זו לא כל כך בושה להודות בטעות. אלוף מלכא אמר שהחיזבללה ימשיך בפעילות נגד ישראל והחיזבללה אכן ממשיך בפעילות (ולא רק בעזרה לפלסטינים אלא גם בחטיפות חיילים, ירי על מוצבים ועוד). אינני טוען שהמודיעין לא יכול לטעות, אלא שהפעם הוא צדק ב 100%. הפרשנות שלך לגבי העניין היא עניינך הפרטי. משה ארנס איננו צה"ל אלא דמות פוליטית.הוא הזהיר וחזה התפתחויות שבינתיים לא קרו. הוא טעה. ואולי שווה להזכיר שבמהלך שנות אוסלו הימין הזהיר שפניו של ערפ]את הוא לסיבוב דמים נוסף ואף אחד לא שעה אליו אלא ל"מזרח תיכון חדדדדדדדדדדדש". ואגב, אני תמכתי גם בנסיגה מלבנון וגםפ באוסלו. בדיעבד מסתבר שטעיתי בתמיכתי באוסלו וצדקתי בתמיכתי בנסיגה מלבנון. אתה רואה, לא כל כך קשה להודות בטעות...
 

yoramgat

New member
יפה - אז הסכמנו בנושא ארנס.

בנושא "המודיעין" שלטענתך צדק ב-100%: הראה לי בבקשה תחזית אחת של איש מודיעין אחד שבה נאמר שיישובי הצפון לא יופגזו אחרי הנסיגה, שמספר חללי צה"ל יפחת עקב הנסיגה, ושלאחר הנסיגה החיזבאללה יפעל כנגד ישראל באמצעות תמיכה בפלשתינאים. אגב, אני אשמח גם אם תראה תחזית אחת של המודיעין בנושא אוסלו שאתה חושב שהתגשמה. הנתונים כידוע מראים שכל עוד תהליך אוסלו פעל, האלימות הפלשתינאית כמעט שנעלמה לחלוטין.
 
על זה הסכמתי מזמן

בתגובה הראשונה שלי כתבתי שארנס טעה. אז קודם כל, אנשים מעריכים הערכות וטועים. האם זה אומר שלא צריך לקבל הערכות יותר? האם זה אומר שמהיום נפעל רק לפי "תחושות בטן"? לגבי התחזיות בלבנון, בהחלט היו הרבה תחזיות שונות. אני לא זוכר תחזית שבה ניבאו אנשי מקצוע שקטיושות יפלו על קרית שמונה ויישובי הצפון. למען האמת, אם היתה תחזית כזו היא היתה נראית מאד מוזרה בעיני. הסיבה היא פשוטה - גם כשישבנו בלבנון היה הצפון בטווח הקטיושות והסיבה שלא עפו טילים על קרית שמונה היתה בגלל הבנות ענבי זעם ולא בגלל נוכחות צה"ל שם. זו גם הסיבה שאני תמכתי בנסיגה הזו שלמעשה נשארה ללא תכלית. לגבי אוסלו, אני ממליץ בחום על הספר "הרשות נתונה" שבה מתואר כל תהליך אוסלו כולל המלצות הצבא. במכונית שבה הגיע ערפאת לעזה היו מבוקשים ובכך הוא הפר את ההסכם כבר ביום הראשון. הצבא המליץ לפעול מיידית ורבין התנגד. הצבא התריע שמטוסו של ערפאת חוזר עמוס תחמושת בכל טיסה והמליץ על פעולה ורבין התנגד. ובהשלכה על הפלסטינים, הההערכה שלי היא שהפלסטינים לא יניחו את נשקם לאחר נסיגה ישראלית אלא להיפך. זה יקרה גם מעזה ובודאי אם ניסוג מקלקיליה. ההערכה הזו מתבססת על ההנחה שערפאת נשאר השליט שם, ולדעתי ערפאת מנוי וגמור שלא להשלים עם קיומה של מדינת ישראל. עכשיו השאלה היא האם לקנות כמה שנים של שקט יחסי מתוך ידיעה שהסיבוב הבא יהיה הרבה הרבה יותר רציני (כמו שעשינו באוסלו) או להמשיך במלחמה בעצימות נמוכה לאורך זמן עד להסתלקותו של ערפאת. שרון בחר בקומבינציה: הוא נסוג מעזה ומתפטר משליטה על יותר ממליון פלסטינאים וממשיך במלחמה בגדה. אני תומך בהינתקות בעזה, אבל בחששות כבדים ביותר.
 
סיפורים בלתי מבוססים

אני יודע יפה שרק מידע ממקור ערבי מבוסס בעיניך, אבל יש גם מידע כזה: נסראללה בעצמו הודה ואף התפאר בסיוע שהוא נותן לפלשתינים.
 

yoramgat

New member
במקום להסתמך על דברי רהב

של נסראללה (תוכל להביא ציטוט או קישור?), מדוע שצה"ל לא יספק לנו ראיות מוחשיות? אולי משהו משכנע כמו צילומי המזל"ט של הקסאם באמבולנס?
 

yoramgat

New member
משהו שהוא יותר

מחתיכת נייר שמישהו מצה"ל או מהשב"כ שירבט עליה משהו. ראייה פיסית, הקלטה, תצלום...
 
אני מתקשה לדמיין

את הראייה המיוחלת. הנשק שהיה על הקארין A הוא מוחשי מאד אבל לא צורפה אליו בונבוניירה עם הכתובת "מהחיזבאללה לפלשתין באהבה".
 
מה דעתך למשל על הניתוח הבא מ 96

מה שאני יכול לומר היום בביטחון, כתוצאה מהשיחות שקיימתי, שאפשר להגיע להסדר קבע לא בתנאים הגלויים שמציגים הפלשתינאים, אלא בפשרה משמעותית [מצדם]... גיליתי אצלם פער – בין הסיסמאות לבין הבנת המציאות – שהוא גדול הרבה יותר מן הפער אצלנו. הם מוכנים להסדר מתוך ויתור על רוב השטחים, בלי עקירת יישובים, בלי חזרה לגבולות 67', ועם הסדר בירושלים שיהיה מתחת לרמת עירייה.
 

yoramgat

New member
מעניין. בהחלט בגדר תחזית

שנתבדתה. מעבר לכך, זוהי גם תחזית כוחנית שמשקפת זלזול לא מבוטל בפלשתינאים, ואופיינית לעמדות שפשו בקרב "יוני" אוסלו. מי הדובר? ניחושים: פרס? ברק?
 
למעלה