He's the daddy

een ogenblik

New member
כי האקסיומה הזו היא בסיס כלכך רעוע

שאי אפשר לעבור עליה בשקט, כדי להמשיך דיון על משהו אחר. אם לא היית מזכיר אותה אפשר היה להתדיין על מה שרצית, מאחר והזכרת אותה, היא הפכה לנושא עצמו.
 

Woking

New member
טוב יש פה בעיה לוגית

האקסיומה במקרה הזה לא באה לביסוס הטענה אלא לשם הניגוד. הטיעון שלי הוא לא "בגלל ש" אלא "אפילו אם ולמרות ש". לפעמים צריך לקרוא בנחת על מנת להבין, במקום לקרוא על מנת למצוא טיעון נגדי.
 

een ogenblik

New member
אין שום כשל לוגי, אלא אם אתה מייחס

אותו אליך. כי אין זה משנה כלל מדוע הזכרת את אותה טענה. עצם הזכרתה מקוממת. זה הליך מקובל בפורומים, לא? אנשים מגיבים לחלק ההודעה שהם רוצים להגיב אליו, לא רק למה שכותב ההודעה רוצה שיגיבו אליו. אז במקרה הזה פסילת הטענה חשובה הרבה יותר מכל דיון אחר. הרבה יותר.
 

MecGrag

New member
אתה רוצה שאני אתעלם מהמשפט?

אז אני אנסה, אבל אני חושב שתגלה שהסיבה שנפתחו כאן כמה ענפי שרשור על המשפט הזה נובעת מאותו המקום שבגללו החוק מתיר לשכור נרתיק ולא רחם. הסיבה היא - אקסיומות. גם החוק נכתב על ידי בני אדם, ובסיסו עמדו אקסיומות שכל אחד מאיתנו חי איתם. מכיוון שהיסטורית האם הייתה תמיד אחראית לבית ולילדים, והגבר לכסף, התקבעה אצל רבים וטובים מאיתנו התפיסה שטובת הילד היא שהדמות האמהית תהיה חלק מחייו. מעבר לעובדה שכבר נאמרה כאן, שעדיין היחידות שמביאות ילדים הן הנשים. בהנחה שאתה מסכים שהאקסיומה שלך באשר להורים הביולוגיים שגויה, בוא עכשיו נלך לשכנע את המחוקקים ביחד. בתגובה הם כנראה יגידו שהם לא מסוגלים להגדיר באופן מוחלט מהי בדיוק "טובת הילד", ולכן הם החליטו באופן גורף שזה יותר הגיוני שהמצב האידיאלי הוא שזוג ההורים הביולוגיים יגדל את הילד. כמובן שיש יוצאים מן הכלל, אבל זה הכי "הגיוני". למה? גם האקסיומה לגבי ההורים הביולוגיים, וגם כנראה זה יותר פשוט למחוקק. תשובה מאותה המשפחה תקבל גם לשאלתך מדוע כל כך קשה לשכור רחם. אקסיומטית, משיקולים פסיכולוגיים-היסטוריים, ברור שזוג הורים ביולוגי עדיף לטובת הילד. לא יתכן שקפריזות של מתי-מעט לתרכובות אחרות, כמו אם פונדקאית לזוג עקר/הומואים/לסבית/חד זוגי עדיפות לטובת הילד. מכיוון שזה לא הגיוני שיהיה טוב לילד שלא גדל לזוג "רגיל" צריך להגדיר בחוק קריטריונים מחמירים לפני שמישהי משכירה/שוכרת רחם. מעבר לתפיסה השגויה הזאת, יש גם את העניין הפרקטי, שניסיון להגדיר באמת קריטריון למיהו "הורה טוב" מאד מסובכת ואולי אף בלתי אפשרית, ותחייב מבחנים רבים שעלולים לפסול לא מעט זוג "רגילים". אגב, טיעונים דומים אפשר לטעון גם כנגד הליכים אחרים. כך למשל טרנסקסואלים שרוצים לבצע ניתוח לשינוי מין. מעבירים אותם תחקירי שתי וערב פסיכולוגיים כדי לוודא שהם בטוחים, וכמובן שרוב הכסף (אם לא כולו) הוא על חשבונם. לעומתם, יש מקרים גנטיים בהם לגבר-זכר צומחים זוג שדיים. ולא משהו זניח אלא באמת שדיים כמו לנקבה. האם אתה חושב שכשהוא פונה לקופ"ח הוא עובר הליך דומה לטרנסים? כלל וכלל לא. ההליך אפילו ממומן על ידי הקופה. למה? אקסיומות...
 

Woking

New member
ההיסטוריה היא לא הסיבה

ההיסטוריה היא תוצאה. מה שאנחנו קוראים היסטוריה הוא רק פסיק באבולוציה האנושית. בסופו של דבר, כל מה שאנחנו, הוא מכונה להפצת הגנים שלנו. האקסיומה האמיתית שלי היא שהתנהגות שלנו, בין אם פיזיולוגית, ובין אם פסיכולוגית, היא כולה מכוונת למטרה זו - המשך קיום והשבחת הגזע. יש מחקרים מתחומים שונים שמראים עד כמה אנחנו פועלים באופן לא מודע למען מילוי היעוד הגנטי שלנו. למשל, גברים קולטים באופן לא מודע מתי נשים בביוץ, ונשים יודעות להבדיל בין גברים שמתאימים יותר להיות בני-זוג לבין גברים שמתאימים יותר להיות אבות לילדיהן (ושני הדברים לא תמיד זהים). כמו-כן יש מחקרים שמראים שתינוקות מגלים דמיוי חיצוני גדול יותר לאבותיהם מאשר לאימהותיהם. ניתן לשער שההסבר הוא די פשוט - די ברור מי האם של התינוק, ולכן תינוק שיכול "לשדר" לאביו שהוא שלו, ובכך לזכות להגנתו, הוא בעל סיכויים גדולים יותר לשרוד. העיקרון הזה הוא גם העיקרון שמנחה את החוק, אם כי באופן לא מודע. זה אך טבעי שכל גבר ישאף להפיץ את זרעו כמה שיותר, והנה הפלא ופלא, תרומת זרע היא כיום דבר שבשגרה. לעומת זאת אין כל יתרון אבולוציוני לאישה לשרת בתור אם פונדקאית, והנה באורח פלא הדבר שנוי במחלוקת. אני בשום אופן לא מניח שהטענה שלי שהמצב האידיאלי הוא שילד יגדל עם הוריו הביולוגים היא שגויה. זה הרי מגוחך שאני אטען טענה, ומיד אתכחש לה. הטענה שלי היא שהמצב הוא אידיאלי מכיוון שכך נוצרנו. הטבע דאג לכך שלהורים הביולוגים יהיה הדחף החזק ביותר לקיים את צאצאיהם. מה שאני טוען הוא שהנחה הזאת היא לא רלוונטית לדיון. בעידן שבו החברה יותר ויותר נוהגת באופן שכלתני, שלעיתים לא עולה בקנה אחד עם הציווי הגנטי, צריך להכיר בזכות של כל פרט להיות הורה, בלי קשר למצבו המשפחתי. הרצון של גבר להפוך לאב הוא אינו קפריזה יותר מאשר הרצון של גבר לשאת את בחירת ליבו. שני המצבים הם בסופו של דבר ביטוי של הציווי הגנטי שלנו. מפני שהאדם הוא יצור מאוד מורכב, ומפני שהפסיכולוגיה שלנו היא אלמנט מאוד לא צפוי, הספקטרום שבו מתבטא הציווי הזה הוא רחב מאוד. שלא תבין לא נכון - אני לא מציע שגבר יוכל לשכור רחם באינטרנט. בהחלט צריך להיות פיקוח הדוק. מה שאני טוען הוא שהקריטריונים צריכים להיות אחידים, ולכבד את זכותו של כל אדם להיות הורה.
 

ro99

New member
פסיכולוגיה אבולוציונית

ראייה צרה במיוחד של התנהגות האדם שנוטה להתעלם מכל ניואנס וכל דבר שלא מתאים בדיוק לתאוריה. מדובר כאן ברדוקציה קיצונית ופשטנית מאוד של דבר מורכב ביותר כמו מהות האדם והחיים בכלל. עם קורטוב מלח ובשילוב של גורמים אחרים - כמו מודעות ויכולת החלטה ועוד - יש לענף זה הרבה מה לתרום, אבל אם לוקחים כל מילה כתורה מסיני, זה לא משכנע. המחקרים שאתה מזכיר are weighed heavily by the views and interpretation של המדענים הדוגלים בתיאוריה הנ"ל. הם ניתנים לפירוש אלטרנטיבי. מחקרים לא מעטים שמהווים את גולת הכותרת של פסיכולוגיה אבולוציונית אינם ניתנים לשיחזור או הילוך חוזר בגלל גורמים כאלו.
 

Woking

New member
סליחה

אבל את אומרת "יכולת החלטה" כאילו מדובר בעובדה. יש לך איזשהו מבחן שיכול להוכיח שלאדם באמת יש יכולת החלטה? אבל מעבר לכל זה, אני לא טוען שההתנהגות האנושית היא חד מימדית. כל מה שאני אומר הוא, שכשם שהברירה הטבעית תחזק תכונות פזיולוגיות מסויימות, היא גם תחזק דפוסי התנהגות מסויימים.
 

ro99

New member
אתה מכניס לדיון דברים שלא נאמרו

ומזיז את ה-goal posts. 1. מצטטת מדברי: "אבל the next best thing זה כן לפקח על המקרים שכן אפשר למנוע, ובכך לפחות לנסות להמעיט את עוגמת הנפש (ויותר) שיכולה להגרם לילדים" 2. אתה מכניס בילבול בין יחידים לבין זוגות הומוסקסואלים בזמן שאני מדגישה דוקא את ההבדל בין זוג ויחיד. זה הבדל מאוד משמעותי והקביעה שלך סוטה מכך. 3. ושוב, מצטטת מדברי: "מבחינה אתית, יש גבול לכמה המדינה יכולה להתערב בפוריות הבלתי נמנעת של אזרחיה". "אבל the next best thing זה כן לפקח על המקרים שכן אפשר למנוע, ובכך לפחות לנסות להמעיט את עוגמת הנפש (ויותר) שיכולה להגרם לילדים". זה רחוק מ-eugenics, כי זה לא מגביל את הילודה הטבעית של אנשים. זה מקביל יותר לחוקי האימוץ שהם במכוון נוקשים. 4. אתה מכניס את הסקס כהבדל המשמעותי בעוד שההבדל המהותי פה הוא זה שהזכרתי בתגובתי ל-1 ו-3 שלך. ההנחה שלך שקבעתי את הפרופיל של אדם על סמך כתבה עיתונאית היא מוטעית. לא קבעתי כלום, פשוט העלתי אפשרויות, והעובדה שאני יכולה לעשות כך ולמצוא אפשרויות מדאיגות, מראה על הסכנות הקיימות כאשר נעשה דבר כזה ללא פיקוח. אני בספק שאם היה מדובר באדם הומוסקסואל זה היה גורם ליותר סימפטיה מחברי הפורום הזה, כי זה לא הגורם המכריע פה בעיננו. הנטייה המינית שלו היא לגמרי לא רלוונטית. איך אתה יודע שהוא לא הומו? אתה מכיר את האימרה: How dare you assume that I'm straight?
 

Woking

New member
תשובות

1. כן אפשר למנוע מאישה שיש לה חצוצרות סתומות מלהכנס להריון, אבל עדיין עוזרים לה בהפריה מבלי שום בדיקה של יכולתה להיות הורה. מה ההבדל בין אישה שהרחם שלה לא לתקין, לגבר שהרחם שלו לא קיים? או מה ההבדל בין גבר שיש לו ספירת זרע נמוכה, לגבר שיש לו ספירת רחם נמוכה? 2. אני לא מבלבל בין זוגות ליחידים, אלא טוען שאי-אפשר להפריד ביניהם. האם יש ערובה שזוג הורים יצליח יותר מאשר הורה בודד? או ערובה שזוג הורים ישאר ביחד כל עוד הילד צריך אותם? או ערובה שהילד לא יהפוך לכלי משחק בשדה המערכה בין שני הורים שנפרדו? 3. כמו שאמרתי ב-1 המדינה כן מתערבת בפוריות של אזרחיה. זוגות הטרוסקסואלים מקבלים טיפול שונה מאשר זוגות הומוסקסואלים, או יחידים. אני לא מבקש שהמדינה תמנע מאזרחיה להתרבות, אלא שתשקיע את מרצה בהנחית הורים איך להיות הורים יותר טובים, וכן תאפשר ליותר פרטים לממש את זכותם להיות הורים.
 

ro99

New member
תשובות לתשובות

1. בהחלט יש הגבלות. גיל למשל זאת רק דוגמה אחת (אלא אם כן פונים לאיזה איטלקי מטורף...). 2. אין ערובה, אבל יש סבירות. למה להתחיל מתוך מצב שהוא כבר טעון בעיות? 3. המדינה לא יכולה להתערב בפוריות הטבעית של אזרחיה (אלא במקרים ידועים של מימוש מדיניות eugenics). המקרים שאתה מזכיר הם מקרים שבהם הפוריות הטבעית אינה תקינה (או אפשרית, במקרה של זוג הומוסקסואלי) ולכן נדרש תיקון המצב בצורה מלאכותית. ואני לא חושבת שלאף אחד יש זכות להיות הורים. אם אתה כל כך דוגל בפילוסופית הברירה הטבעית, אז מדוע אתה מכחיש את התפקיד של רמות פוריות שונות אצל אנשים? אתה לא חושב שגם לזה יש תפקיד בעולמינו?
 

ro99

New member
הבהרה

אני מדברת ספציפית על זכות ההורה כשמנגד זכות הילד.
 

Woking

New member
לגבי 3

השאלה היא לא אם להתערב או לו בפוריות של האנשים. ההחלטה כבר נעשתה. מה שאני טוען היא שצריכה להיות גזירה שווה בין זוגות הטרוסקסואלים ובין כל אחד אחר. אם חשבת שאני דוגל ברירה הטבעית, אז לא הבנת נכון. אני מקבל את תיאורית הברירה הטבעית בתור אמת, אבל המציאות היא שהאדם מתערב בה כל הזמן. אם את רוצה להגיד שזוג הומוסקסואלי לא צריך לגדל ילדים, אז אני חושב שאת טועה. אם את אומרת זכאי לגדל ילדים אבל פרט בודד לא, אז אני חושב שאת טועה אפילו יותר.
 

ro99

New member
איפה אמרתי את זה?

שזוג הומוסקסואלי לא צריך לגדל ילדים? אם כבר, אז אמרתי את ההיפך! בקשר ליחידים, אני אומרת שזה מצב שמלכתחילה בא עם בעיות, כך שצריך לקחת את זה בחשבון. אני לא שוללת שום דבר, פשוט אומרת שצריך להכניס פיקוח מסויים בכדי למנוע את הסכנות שאני מזכירה.
 

Woking

New member
אז תסבירי לי

מדוע זוג גברים יותר מתאים לגדל ילד מאשר גבר בודד?
 

ro99

New member
זוג גברים מתאים יותר מאישה בודדת

זוג מתאים יותר מבודד(ת). זה מפחית מכשולים רבים להתפתחות הנפשית הבריאה של הילד, ביניהם: תלות מופרזת וחולנית (משני הצדדים: הורה וילד), התפתחות מעין מיקרו-קוסמוס מבודד עם חוקים ומוסכמות משלו, חוסר ביקורת של מבוגר שני (הזרקה נחוצה של שווי משקל ומגע עם המציאות), למידת social skills (עם מבוגר יחיד הכל נעשה rigid ואין אינטראקציה גמישה שמשנה את עצמה לנסיבות ו/או לאנשים שונים), ועוד אינספור דברים. לך זה אולי נראה מוגזם ולא מציאותי, לי זאת מציאות שאני נתקלת בה יום יום בעבודתי. אבל אני לא רק סומכת על החשיפה האנקדוטית שלי (לא רק להורים יחידים, אלא גם לזוגות הורים), אלא על תופעות פסיכולוגיות ידועות ובדוקות. תסלח לי שאני רק עונה בקצרה, אבל ממש אין לי זמן להעמיק ו/או להביא הוכחות. תאלץ לסמוך על הידע המקצועי שלי...
 

Woking

New member
וודאי שאני סומך

טוב זה בהחלט מעניין, אבל עדיין אני עומד על דעתי שתפקיד המדינה הוא לאפשר ליותר אנשים להיות הורים. אני לא מדבר על מצב שאפשר לעשות mail-order לילדים, אלא על תהליך שהוא תחת פיקוח. במקרה כזה הורים בודדים (כולל אמהות) יחויבו בהדרכה, ויהיו תחת פיקוח. או לא מדבר על הסרת כל ההגבלות, אלא אחידות בקריטריונים ובמבחנים. כשיוצרים הגבלה מלאכותית רק מחריפים את הבעיה. זה כמו הורים שאוסרים על הילדים שלהם לקיים יחסי מין. התוצאה היא שהם עושים את זה בכל מקרה, אבל בתנאים הגרועים ביותר וללא כל הדרכה, וכמובן אמצעי מניעה. ככה גם הגבלות על שירותים כמו אימוץ מחו"ל או אם פונדקאית רק גורמות לזה שהאנשים הכי נואשים מגיעים לאוכלוסיות הכי פגיעות. כיום השוק של האימוץ הבינ"ל הוא פרוץ ובחלקו נמצא בידי ספסרים שהמוסר שלהם מוטל בספק. לא תמיד יש ערובה שהאמהות מסרו את הילדים ברצון, ושהן קיבלו פיצוי נאות, שיאפשר להן לפתור את המצוקה הכלכלית שבגללה נאלצו לעשות מעשה קיצוני כל-כך. מהצד השני לאו דווקא המתאימים ביותר מקבלים ילד לאימוץ, אלא בעלי האמצעים (או חסרי המעצורים). אבל לסיכום תני לי לשאול אותך שאלה אחרונה: נעשו איזשהם מחקרים על יעילות המבדקים ששרותי הרווחה עושים להורים שמבקשים לאמץ? או שהמבחן האמיתי היחידי (כפי שנאמר למעלה) היא אלו שמחזיקים מעמד בהמתנה האין-סופית. האם למשל יש סטטיסטית פחות מקרים של התעללות בילדים במשפחות מאמצות מאשר משפחות ביולוגיות?
 

ro99

New member
אין לי זמן לחפש מחקרים

וגם לא ידוע לי אם נעשו מחקרים ספציפיים בנושא, אבל כן ידוע לי על בעיות שיכולות להקשות על פירוש הממצאים. אימוץ מביא איתו לפעמים את הגורמים שהם הסיבה למסירת הילד לאימוץ: עבר בעייתי (במקרה שזה לא תינוק שנלקח מאמו לאחר הלידה), (ואצל ההורים) מחלות נפש, אלכוהוליזם או drug addiction, לשם דוגמה. אלו כולם דברים עם מקורות ו/או משקעים גנטים בחלקם וסביבתים בחלקם, שיכולים להוסיף קשיים למשוואה (גם כי הילד כבר פגוע, וגם כי זה מערים קשיים על האינטראקציה עם ההורים המאמצים). אפשר לקחת אותם בחשבון בעת יצירת קבוצות להשוואה, אבל זה שוב מקשה, כי לא נהוג להשאיר ילדים (שידוע עליהם) בסביבות הטבעיות אם הן מזיקות עד כדי כך.
 

ro99

New member
And finally...

נכנסתי לפורום אנגלי לסבי שאני משתתפת בו, ואחת הנשים בו (ידידה שלי, מאוד שקולה ואינטליגנטית, אם זה משנה משהו בכלל) ראתה תכנית בטלוויזיה על האיש הנ"ל. הנה מה שהיא כתבה:
I saw a very odd programme quite late last night...one of a documentary series called One Life.I missed the first part, but it was about a British man in his fifties who wanted to have children but didnt want to get married or live with a woman. I dont know if he was gay but he was camp in mannerisms, voice, presentation etc. (NB This is an observation, not a crticism.) He went to America and donated sperm, found a young woman who provided the eggs and another who agreed to be the surrogate mother. 11 eggs were fertilised and 4 chosen for implant. The surrogate carried triplets to term...all boys who are now 5 years old. They live with the father in England and the programme followed them as he took them to see their biological mother and the surrogate mother. He spent most of the programme droning on to them in a pompous and totally inappropriate...(inappropriate because they appeared neither to grasp it, or be interested in it)... manner about their natal circumstances. You could almost read it in their expressions..."Here comes the egg and sperm story again ...yawn, yawn..." The worst part was during his visit to USA he and the fertility doctor discussed what should be done with the remaining eggs. This guy said they might be useful if the boys had trouble with their own fertility. Ughhh. Being a social father to your brother. The commodification of babies. It made me very uncomfortable. The man paid £50K+ and he's entitled to spend his money as he wishes I know. IMHO if he has that kind of money why not spend it on poor children already born.​
אני מכירה אותה מספיק בכדי לסמוך על השיפוט שלה. אתם לא, אבל אפשר לקבל את זה כעוד דיעה בשירשור. והנה משהו שעוד אחת כתבה שם:
i saw that one life programme also, found him rather irritating and the situation quite bizarre.​
וזהו. פשוט חשבתי שזה אולי יעניין כמה מכם.
 
למעלה