hapax legomenon

[אשבל רצון]

hapax legomenon

הדיון הקודם נדחק כבר לעמוד הבא, ובכל זאת השאלות הללו מטרידות אותי. אם יש לך זמן וחשק, אשמח אם תעני לי על שאלותי (אני יורדת כבר מהדיון על העברת טקסטים בעל פה): א. לאיזו תקופה את משייכת את התורה (כולה או חלקים ממנה)? ב. האם תוכלי לתת דוגמאות תחביריות להבדלים בין התורה לספרי שמואל ומלכים (ולא לקסיקאליות, בגלל הבעיות שהצגת)? ג. ספר יהושע בברור מכיר את ספר דברים, כך שהוא לא אמור להיות מאוחר לספר שמואל? אם אכן כך, מה הטעם להעמיד אותו מבחינה לשונית בין ספרי התורה לספרי שמואל ומלכים? ד. מה מאפיין את הלשון שקרובה לתקופת החרבן לעומת לשון מוקדמת ממנה? סליחה שזה נשמע כמו מבחן, אני פשוט מאוד עסוקה בשאלות הללו. אשמח אם תוכלי להפנות אותי למאמר בנושא (לא צריך את כל הרפרנס, מספיק מעט מידע שיעזור לי בחיפוש). ותודה על התשובות הסבלניות.

 

[יהוחכם]

תגובה לשאלתך

אשבל ראשית עושה את הרושם שאת בן אדם חושב שזו תכונה שאני מאוד מעריך לא אוכל לענות על השאלות ששאלת בקצרה מחמת היריעה הרחבה. את מדברת על ביקורת המקרא והדעות מאוד חלוקות בעניין למרות שיש מכנה משותף. אני ממליץ לך לקרוא את הספר "מי כתב את התנ"ך" של פרןפ' ריצארד אליוט פרידמן (בעברית). אני כמובן לא מסכים עם כל מה שכתוב שם אבל זו בהחלט התחלה טובה... בקרוב אני אפרסם גם באתר שלי "עידן התנ"ך" מאמר בנושא הביקורת המקראית. את יכולה להיכנס גם לערך ביקורת המקרא בויקיפדיה תקבלי שם גם איזה שהוא מושג למרות שהערך ממש לא ממצה. זהו פחות או יותר... בהצלחה יהוחכם http://www.bibleage.com/

 

[אשבל רצון]

תודה יהוחכם

אבל כבר קראתי חלק מהספר "מי כתב את התנ"ך" (היה לי אותו בבית, אבל השאלתי אותו לתלמיד, והוא לא חזר- לא אבדה גדולה). בעיני, הספר הזה לא כל כך רציני. לצערי, לא אוכל להסביר את עמדתי, כי הספר לא ברשותי. למדתי מקרא גם באופן עצמאי וגם באוניברסיטה. כך שהתיאוריות של ביקורת המקרא מוכרות לי היטב. הסיבה ששאלתי את השאלות הללו את hapax legomenon היא בעקבות דיון שהיה לנו בנושא. תוכל לראות אותו (וכך גם את ההקשר הכולל של השאלות ששאלתי). תודה בכל אופן על הטרחה.

 

[יהוחכם]

וואו אני רואה שהיה שם דיון רציני ומעמיק

אוקיי עכשיו הכל ברור קחי את דברי בחזרה

בכל אופן אם להוסיף משהו לדיון ההוא...עם כל הכבוד לרובד הלשוני וכו...ויש כבוד....המהות ורק המהות היא העניין... ובמהות כידוע יש סתירות וניגודים שקשה לישב אותם באותה מסגרת זמן כפי שהבנתי מדבריה של מושא שאלתך... כמו כן לקחת מספר מילים ולעשות להן ניתוח דוגמת המונח "שוטר" זה במידה מסוימת גובל בגיחוך... יתכן ובמסגרת מסוימת מתאים להתשמש במונח ובמסגרות אחרות לא וזה ממש לא מעיד על דבר...אם אני מדבר על אפיית עוגה למשל אני מניח שהמילה שוטר לא תופיע במסגרת הסיפור שלי ...(אלה אם כן הכנתי "עוגיות ירוקות"

) כנ"ל לגבי התפוצה של הביטוי "לפי חרב" ...התפוצה לא מוכיחה שום דבר...ראשית היא יכולה להיות רנדומלית (זה מתחיל להזכיר לי את אלה שמוצאים בתורה את היטלר וכו...ועושים לתנ"ך שלנו עוול גדול) ושנית כפי שציינתי לעיל ייתכן ולא היה הקשר בו ניתן היה להשתמש במונח...גם לו היה הקשר שכזה עדיין זה לא מוכיח דבר... ועובדה שהמונח לא מופיע בספרים אחרים שלכאורה מבטאים את אותה התקופה (מה יש ישעיהו לא יכל להשתמש בה? נו באמת...ובכן מה זה אומר??? סתם משהו שצד את עיני אבל אם העניין יתפתחיש לי עוד הרבה מה לומר בכל אופן לילה נפלא יהוחכם

 

[hapax legomenon]

למען הסדר הטוב

השבתי לך שם.

 

[אשבל רצון]

אני לא חובבת סדר גדולה

אבל בכל אופן עניתי לך גם שם.

 

[יהוי]

תחילה יש את 'ספר כהנים'

שהביטוי בו הוא משתמש לאלוהות הוא 'יהוה-אלוהים', משמע כל החלקים בתנ"ך בהם מופיעה ביטוי זה מקורם באותה קבוצת אנשים אשר מסיבות שונות אני ורבים אחרים נוטים לשייכם לתקופת המלוכה. ספרי התולדות לעומת ספר הכהנים ובמיוחד ספרי שמואל הם הספרים בהם מעטה העריכה המאוחרת הוא הדק ביותר וסביר כי הם נערכו מתוך ספרים שכתבו על הדברים בשעת מעשה או קרוב אליו. הבעיה הקשה היא שלעיתים חומר קדום היווה בסיס לזיוף מאוחר יותר. כך גרעינו של ספר דברים יתכן ובאמת נכתב ע"י משה אך בימי ירבעם הוספו עליו חוקים הנוגדים את בית דוד (ועוד כמה שלא נכנס אליהם עכשיו) כמו לא יבוא עמוני ומואבי בקהלך. חוקי הממזרות וליתר בטחון גם 'אסורה לבעלה ולבועלה' (כנראה שבממלכה הצפונית לא ידעו אם הסיפור של בית דוד על הולד המת של בת שבע הוא נכון אז החליטו לסגור את כל הקצוות). כאשר הגיע ספר זה ליהודה זרקו אותו באיזו פינה במקדש מכיון שידעו כי זהו זיוף אך כאשר נמצא העותק בימי יאשיהו אף אחד לא זכר זאת והתייחסו אל הספר כאל קדוש אבל גם ניצלו אותו על מנת להוסיף עוד כמה חוקים (עליה לרגל,מעשרות וכדומה) וזה הרקע להאשמתו של ירמיה "איכה תאמרו כי חכמים אנחנו ותורת יהוה עימנו ,כי הנה לשקר עשה עט, שיקרו סופרים,הבישו חכמים,חתו וילכדו. הנה בדבר יהוה מאסו וחכמת מה להם" אם ברצונך 'להעמיק חקור' בנושא זה אני ממליץ לך על ספרו של און זית "העם הישראלי-התרבות האבודה"

 

[masorti]

און זית הוא אדם הזוי וספרו ראוי לפח הזבל.

ואם אתה מסתמך עליו, אזי טענותיך עומדות על כרכי תרנגולת אנורקטית.

 

[ראם1]

אני דוקא חושב שהוא אמר דברי טעם

לא קראתי את ספרו של און זית אבל אם אלה הרעיונות המובעים בו הרי שהכינוי הזוי נראה לי מופרך.

 

[סוריאל]

ושנה בת שבעה חדשים

נשמעת לך כהשערה מבוססת? הדברים הסבירים בתיאור שניתן לעיל מקורם בתורת התעודות. על גביהם בנה או"ז את מפעלו ההזוי (אם להשתמש בלשון המעטה).

 

[ראם1]

אולי היא מבוססת ואולי היא לא

לא קראתי את ספרו ולכן לא אביע את דעתי, כך יעשה גם כל אדם חושב. בכל מקרה, לפעמים אדם אומר הרבה דברים נכונים וגם קצת שטויות ולכן יש לברור ולא לקבל כל דבר כתורה מסיני. שוב אני חוזר ואומר,מה שכתב יהוי בשירשור זה מאוד הגיוני, אם יש לך השגות תהיה ענייני . הנסיון לסתום פיות בטענה 'הזוי' מעיד עליכם יותר מאשר עליו.

 

[סוריאל]

כיון שראיתי כמה מדבריו של או"ז

אני מרשה לעצמי להתבטא כפי שהתבטאתי. אין זה נסיון לסתימת פיות אלא הצגת דברים כהויתם. יהוי יכול להמשיך ללהג כרצונו.

 

[ראם1]

בינתיים לא קראתי אפילו מילה עניינית אחת

לגבי הדברים שהוא כתב בשרשור הזה. ההתייחסות לספר הכהנים ידועה מאוד במחקר ולגבי השתלשלות ספר דברים הרי שהתיאוריה שלו מעניינת ובהחלט לא ניתנת להשלל על הסף.

 

[אשבל רצון]

השערות על גבי השערות

אתה מוזמן לכתוב איזושהי הוכחה לדבריך, על מנת שנוכל לדון בהם.