g650 xcountry
- פותח הנושא cacaroto
- פורסם בתאריך
ה ר וינדמילר
New member
ג'יזס, למי כאן נותנים את כרטיס האשראי?
../images/Emo207.gif חטפ"ש - אופנוע כבבבבד! הגיגי משקל עודף
ידיים למעלה אנחנו טסים לאיראן, כי זה חטיפת שרשור. כולכם בני ארובה של החזית המאוחדת של יהודה. עכשיו אפשר להוריד ידיים, הגענו, איראן זה כאן. אפשר לדבר לעניין, לפני שסוגרים לנו את האינטרנט. אז לעניין, עבר כאן איזה צחוק על רוכב הרלי זקן המלין על משקלו המועט של הונדה חדשה, 200 קילו, מול ההרלי הישן והטוב שלו שבזכות משקל כפול יושב טוב יותר על הכביש. אחרי שצחקתי עם כולם, התחלתי לחשוב, זה עבר לי מהר, אבל הספקתי להריץ כמה תסריטים בראש. והשאלה היא - האם לאופנוע כבד יותר יש רק חסרונות, או שמא יש דברים בגו והמאסה מוסיפה ליציבות, לאחיזה ולבטיחות? והרי הכבישים אינם מסלול מרוצים, לא חלקים ויפים כמו האספלט המקצועי שם, אופנוע שמשקלו נמוך תמיד יקפץ קצת יותר על המתלים, מאשר אופנוע זהה עם משקל כפול, אם כל הנתונים האחרים זהים. האם אני טועה? החסרונות הברורים הם בתאוצה, בלימה ושינויי כיוון מהירים, כי ברור לחלוטין שצריך להשקיע יותר כח כדי לשנות מצבי צבירה של משקולת כזאת. אם נתחשב שמאוצי רבע מייל הם לא חובה ועדיין תאוצה של אופנועים מסוג זה סבירה יחסית לכל צורך הגיוני ומול רוב הפחיות, אז אפשר להתעלם מחסרון זה. בבלימה זה נראה פחות טוב, אין שום מצב שבעולם שאופנוע כבד משקל כזה יבלום קצר, מצד שני, הפרעות קטנות בבלימה, מהמורות למיניהן, נבלעות טוב יותר. סיכוי לנעילת הגלגלים עולה או יורד? קשה לי לומר, לדעתי יורד, כל עוד הכביש אוחז. אפילו להשתלט על הבהמה בהחלקה, כל עוד זה בקו ישר, אולי יהיה קל יותר, המאסה תשאף להתמיד בתנועה קווית, בתקווה שזו תהיה עם גלגל קדמי קדימה. בשינויי כיוון מהירים, כמובן יש חסרון, האם החסרון הזה מסכן אותנו יותר בגלל שאנו עלולים לא להצליח לחמור ממכשול פתאומי או אולי דווקא זה יתרון כי אז אנחנו פחות מפתיעים את הפחיונרים ופחות צפויים לדריסה קלילה מכח ההפתעה? בפניות גם יש קצת בעיה, אם אני לא טועה, כאן כבר העניין מורכב יותר ואני לא יודע כמה בדיוק משפיע המשקל העודף על האחיזה, לטוב או לרע. תחושת בטן אומרת שזה יפריע, בגלל כח צנטריפוגלי שינסה להעיף משקולת גדולה חזק יותר, מצד שני, נדרשת מהירות גבוהה יותר כדי להעיף אותנו עכשיו, לא? אז אחרי שסיימתם לצחוק על העדר המושגים הפיזיקאליי ועל ההנחות השגויות (אולי) שלי, הייתי רוצה לשמוע מה יש לחכמי הפורום לומר בעניין.
ידיים למעלה אנחנו טסים לאיראן, כי זה חטיפת שרשור. כולכם בני ארובה של החזית המאוחדת של יהודה. עכשיו אפשר להוריד ידיים, הגענו, איראן זה כאן. אפשר לדבר לעניין, לפני שסוגרים לנו את האינטרנט. אז לעניין, עבר כאן איזה צחוק על רוכב הרלי זקן המלין על משקלו המועט של הונדה חדשה, 200 קילו, מול ההרלי הישן והטוב שלו שבזכות משקל כפול יושב טוב יותר על הכביש. אחרי שצחקתי עם כולם, התחלתי לחשוב, זה עבר לי מהר, אבל הספקתי להריץ כמה תסריטים בראש. והשאלה היא - האם לאופנוע כבד יותר יש רק חסרונות, או שמא יש דברים בגו והמאסה מוסיפה ליציבות, לאחיזה ולבטיחות? והרי הכבישים אינם מסלול מרוצים, לא חלקים ויפים כמו האספלט המקצועי שם, אופנוע שמשקלו נמוך תמיד יקפץ קצת יותר על המתלים, מאשר אופנוע זהה עם משקל כפול, אם כל הנתונים האחרים זהים. האם אני טועה? החסרונות הברורים הם בתאוצה, בלימה ושינויי כיוון מהירים, כי ברור לחלוטין שצריך להשקיע יותר כח כדי לשנות מצבי צבירה של משקולת כזאת. אם נתחשב שמאוצי רבע מייל הם לא חובה ועדיין תאוצה של אופנועים מסוג זה סבירה יחסית לכל צורך הגיוני ומול רוב הפחיות, אז אפשר להתעלם מחסרון זה. בבלימה זה נראה פחות טוב, אין שום מצב שבעולם שאופנוע כבד משקל כזה יבלום קצר, מצד שני, הפרעות קטנות בבלימה, מהמורות למיניהן, נבלעות טוב יותר. סיכוי לנעילת הגלגלים עולה או יורד? קשה לי לומר, לדעתי יורד, כל עוד הכביש אוחז. אפילו להשתלט על הבהמה בהחלקה, כל עוד זה בקו ישר, אולי יהיה קל יותר, המאסה תשאף להתמיד בתנועה קווית, בתקווה שזו תהיה עם גלגל קדמי קדימה. בשינויי כיוון מהירים, כמובן יש חסרון, האם החסרון הזה מסכן אותנו יותר בגלל שאנו עלולים לא להצליח לחמור ממכשול פתאומי או אולי דווקא זה יתרון כי אז אנחנו פחות מפתיעים את הפחיונרים ופחות צפויים לדריסה קלילה מכח ההפתעה? בפניות גם יש קצת בעיה, אם אני לא טועה, כאן כבר העניין מורכב יותר ואני לא יודע כמה בדיוק משפיע המשקל העודף על האחיזה, לטוב או לרע. תחושת בטן אומרת שזה יפריע, בגלל כח צנטריפוגלי שינסה להעיף משקולת גדולה חזק יותר, מצד שני, נדרשת מהירות גבוהה יותר כדי להעיף אותנו עכשיו, לא? אז אחרי שסיימתם לצחוק על העדר המושגים הפיזיקאליי ועל ההנחות השגויות (אולי) שלי, הייתי רוצה לשמוע מה יש לחכמי הפורום לומר בעניין.
NeeD 4 SpeeD
New member
אתה לא טועה
יש גם חסרונות למשקל קל . אפילו באפנועי ספורט יש דבר כזה קל מדי , פשוט עדיין לא הגיעו לרמה הזאת . היום , לדעתי המשקל של אופנועי ה 600 ספורט דיי מתקרב לגבול הזה של קל מדי. אבל המגמה של הירידת משקל כבר נפסקה.
יש גם חסרונות למשקל קל . אפילו באפנועי ספורט יש דבר כזה קל מדי , פשוט עדיין לא הגיעו לרמה הזאת . היום , לדעתי המשקל של אופנועי ה 600 ספורט דיי מתקרב לגבול הזה של קל מדי. אבל המגמה של הירידת משקל כבר נפסקה.
Shredingerscat
New member
יש פתרון פשוט לשאלה
קח WR250, הוא די נכנס לקטגוריה של "אופנוע קל יחסית" ותנסה לבדוק את תאוריית האחיזה הפחות טובה. אתה לא חייב אפילו להשיג אחד כזה, כנס לפורום השטח ותשאל למי יש אחיזה יותר טובה DR650 או WR250 (בכוונה לא אמרתיKTM, זה מכניס אותם ללבלבלה שלא קשורה לעניין, אבל אם משעמם לך היום אתה מוזמן לנסות).
קח WR250, הוא די נכנס לקטגוריה של "אופנוע קל יחסית" ותנסה לבדוק את תאוריית האחיזה הפחות טובה. אתה לא חייב אפילו להשיג אחד כזה, כנס לפורום השטח ותשאל למי יש אחיזה יותר טובה DR650 או WR250 (בכוונה לא אמרתיKTM, זה מכניס אותם ללבלבלה שלא קשורה לעניין, אבל אם משעמם לך היום אתה מוזמן לנסות).
נראה לי עדיף להשאר במישור התיאורטי והחישובי
כי בשטח יש הבדלי אחיזה שונים, אפילו במעבר על אותו נתיב ואותה הקרקע. יחד עם הבדלי מתלים, גאומטריית היגוי, תנוחת ישיבה, כל מיני דברים כאלה שדופקים את הניסוי לחלוטין. אם כבר, ניקח DRZ סופרמוטו, נוסיף עליו משקל המפוזר היטב ובצורה אחידה ונריץ אותו באותו המסלול. עדיין קצת מסובך, אבל כבר יותר מדוייק.
כי בשטח יש הבדלי אחיזה שונים, אפילו במעבר על אותו נתיב ואותה הקרקע. יחד עם הבדלי מתלים, גאומטריית היגוי, תנוחת ישיבה, כל מיני דברים כאלה שדופקים את הניסוי לחלוטין. אם כבר, ניקח DRZ סופרמוטו, נוסיף עליו משקל המפוזר היטב ובצורה אחידה ונריץ אותו באותו המסלול. עדיין קצת מסובך, אבל כבר יותר מדוייק.
Shredingerscat
New member
מבחינת אחיזת כביש
המיתלים עיצוב השלדה והצמיגים הם אלה שעושים את עיקר ההבדל. תחשוב על הכח בסיבוב למשל, ככל שהרכב כבד יותר ככה הכח שמנסה להמשיך ישר (במקום להסתובב) גדול יותר. אולי ברוחות צד ממש חזקות אופנוע כבד יותר יתן איזה יתרון, אבל גם זה לא בטוח.
המיתלים עיצוב השלדה והצמיגים הם אלה שעושים את עיקר ההבדל. תחשוב על הכח בסיבוב למשל, ככל שהרכב כבד יותר ככה הכח שמנסה להמשיך ישר (במקום להסתובב) גדול יותר. אולי ברוחות צד ממש חזקות אופנוע כבד יותר יתן איזה יתרון, אבל גם זה לא בטוח.
איל מוסתאש
New member
אהבתי את ה"חטפ"ש",לעניין, אתה טועה.
המאסה לא מוסיפה ליציבות, אלא המבנה של הכלי - בדיוק "בלבולי המוח" המולעטים במבחני הדרכים השונים על גיאומטריות למיניהן, מרכזי כובד ומירכוזי מאסה וכד'. עוד כמובן מוסיפים ליציבות הם איכותם ויכולתם של מכלולי השילדה והמתלים. בא וניקח למשל את ה-CBR600RR עליו היה לי העונג לרכב, לעומת למשל ספורטסטר 1200 ששוקל כמעט פי 2 וגם עליו רכבתי - ואני מדגיש שרכבתי על שני האופנועים בכוונה כך ששום דבר לא תיאורטי. איכות המתלים של ההונדה תחליק במהירות של 120 קמ"ש עבור הרוכב את הכביש באופן שההרלי יכול רק לחלום עליו. כשיגיעו שני רוכבי הדגמים האלו לסוף הדרך, רוכב ההרלי יתלונן מרה על המכות שקיבל בידיים ובגב מהפגעים בכביש, בזמן שרוכב ההונדה לא יבין בכלל על מה הוא מדבר. אם בימים שיצא הפיירבלייד שלי לאויר העולם היו אומרים למהנדס המתלים שלו שבעוד 15 שנה יהיו מתלים שיפעלו עוד יותר טוב ברכיבת "מסלול" - להלן רכיבה ספורטיבית מכל סוג שהוא, אבל יהיו רכים ונעימים כל כך ברכיבה מנהלתית כמו אלה של ההונדה, הוא היה שולח את חוזה העתידות לגמילה מסמים. זה לגבי קיפצוצים פר משקל. כל מה שאתה אומר לגבי היגוי, בלימה וכו', הכל נכון. אם כי אתה מתעלם מהפרמטר העיקרי והוא שוק היעד של סוגי האופנועים. על אופנועי הספורט מורכבים מיטב המכלולים והחומרים, בעוד שעל הרלי... נו.. אבל זה גם בכלל לא משנה לקהל היעד שלו. לעניין. אם ניקח את ההונדה למשל ונוסיף עליו נאמר, 30 ק"ג, הרי ברור שהוא יהיה כבד יותר בהיגוי, המתלים שלו יעבדו קשה יותר - ואולי דווקא אז ובגלל המשקל הנוסף הוא יקפצץ יותר על אותו סט אפ, מרחקי הבלימה שלו יתארכו (והבלמים יאבדו יעילות מהר יותר וייגמרו מהר יותר), וההאצה תהיה חלשה יותר. בפניות, המשקל הנוסף על השלדה יפתל אותה יותר אל מול כוחות הצד שיופעלו על האופנוע (הצינטרפוגה בכלל שייכת לגלגלים ואולי גם למכלולי המנוע הנעים - אם כי ההשפעה כאן קשורה יותר להיגוי, ובשניהם ההרלי יפסיד להונדה). מה שיידרש להעיף אופנוע מהפניה הוא שוב, גיאמטריות למיניהן, קשיחות השילדה ואיכות המתלים, זאת בהנחה שעל שני האופנועים מורכבים אותם הצמיגים. יש עוד אבל אין לי כח.
המאסה לא מוסיפה ליציבות, אלא המבנה של הכלי - בדיוק "בלבולי המוח" המולעטים במבחני הדרכים השונים על גיאומטריות למיניהן, מרכזי כובד ומירכוזי מאסה וכד'. עוד כמובן מוסיפים ליציבות הם איכותם ויכולתם של מכלולי השילדה והמתלים. בא וניקח למשל את ה-CBR600RR עליו היה לי העונג לרכב, לעומת למשל ספורטסטר 1200 ששוקל כמעט פי 2 וגם עליו רכבתי - ואני מדגיש שרכבתי על שני האופנועים בכוונה כך ששום דבר לא תיאורטי. איכות המתלים של ההונדה תחליק במהירות של 120 קמ"ש עבור הרוכב את הכביש באופן שההרלי יכול רק לחלום עליו. כשיגיעו שני רוכבי הדגמים האלו לסוף הדרך, רוכב ההרלי יתלונן מרה על המכות שקיבל בידיים ובגב מהפגעים בכביש, בזמן שרוכב ההונדה לא יבין בכלל על מה הוא מדבר. אם בימים שיצא הפיירבלייד שלי לאויר העולם היו אומרים למהנדס המתלים שלו שבעוד 15 שנה יהיו מתלים שיפעלו עוד יותר טוב ברכיבת "מסלול" - להלן רכיבה ספורטיבית מכל סוג שהוא, אבל יהיו רכים ונעימים כל כך ברכיבה מנהלתית כמו אלה של ההונדה, הוא היה שולח את חוזה העתידות לגמילה מסמים. זה לגבי קיפצוצים פר משקל. כל מה שאתה אומר לגבי היגוי, בלימה וכו', הכל נכון. אם כי אתה מתעלם מהפרמטר העיקרי והוא שוק היעד של סוגי האופנועים. על אופנועי הספורט מורכבים מיטב המכלולים והחומרים, בעוד שעל הרלי... נו.. אבל זה גם בכלל לא משנה לקהל היעד שלו. לעניין. אם ניקח את ההונדה למשל ונוסיף עליו נאמר, 30 ק"ג, הרי ברור שהוא יהיה כבד יותר בהיגוי, המתלים שלו יעבדו קשה יותר - ואולי דווקא אז ובגלל המשקל הנוסף הוא יקפצץ יותר על אותו סט אפ, מרחקי הבלימה שלו יתארכו (והבלמים יאבדו יעילות מהר יותר וייגמרו מהר יותר), וההאצה תהיה חלשה יותר. בפניות, המשקל הנוסף על השלדה יפתל אותה יותר אל מול כוחות הצד שיופעלו על האופנוע (הצינטרפוגה בכלל שייכת לגלגלים ואולי גם למכלולי המנוע הנעים - אם כי ההשפעה כאן קשורה יותר להיגוי, ובשניהם ההרלי יפסיד להונדה). מה שיידרש להעיף אופנוע מהפניה הוא שוב, גיאמטריות למיניהן, קשיחות השילדה ואיכות המתלים, זאת בהנחה שעל שני האופנועים מורכבים אותם הצמיגים. יש עוד אבל אין לי כח.
אנונימי עאלק
New member
השגה קטנה ברשותך
ציטוט : " אופנוע שמשקלו נמוך תמיד יקפץ קצת יותר על המתלים, מאשר אופנוע זהה עם משקל כפול, אם כל הנתונים האחרים זהים. האם אני טועה? " ובכן ה"קפיצות" תלויות אך ורק במשככים אשר ניתנים לכיוון (ואף יש אבחנה בין שיכוך כיווץ ושיכוך החזרה) כך שאם אתה מנסה להשיג אחיזת כביש לך בכיון של כיוונון המתלים ולא בכיוון של אבנים בכיסים
רפרנס - משוואת מסה-קפיץ-משכך.
ציטוט : " אופנוע שמשקלו נמוך תמיד יקפץ קצת יותר על המתלים, מאשר אופנוע זהה עם משקל כפול, אם כל הנתונים האחרים זהים. האם אני טועה? " ובכן ה"קפיצות" תלויות אך ורק במשככים אשר ניתנים לכיוון (ואף יש אבחנה בין שיכוך כיווץ ושיכוך החזרה) כך שאם אתה מנסה להשיג אחיזת כביש לך בכיון של כיוונון המתלים ולא בכיוון של אבנים בכיסים
אנונימי עאלק
New member
וכמובן פרדר רידינג ...
אבל מאסה גדולה יותר קשה יותר להניע, לא?
ומשאיות, אפילו שגלגליה כבדים מאוד ומקפצים מתחתיה במרץ, נשארת יציבה למדי, מקסימום עוברות תנודות מופחתות. על רצף מהמורות קטנות אופנוע או רכב קל ירקדו חזק כאשר המשאית תעבור בלי להרגיש. ונגיד גולדווינג על משקלו הרב מציג נוחות מרשימה יותר מאופנועים קלילים, לא בטוח שזה עניין של כיוון מתלים נטו.
ומשאיות, אפילו שגלגליה כבדים מאוד ומקפצים מתחתיה במרץ, נשארת יציבה למדי, מקסימום עוברות תנודות מופחתות. על רצף מהמורות קטנות אופנוע או רכב קל ירקדו חזק כאשר המשאית תעבור בלי להרגיש. ונגיד גולדווינג על משקלו הרב מציג נוחות מרשימה יותר מאופנועים קלילים, לא בטוח שזה עניין של כיוון מתלים נטו.
איל מוסתאש
New member
אתה מתכוון שמאסה גדולה יותר קשה יותר
להסטה מקו התנועה שלה. כמובן שגם צריך יותר כח כדי להניע אותה, אבל זה כבר סיפור אחר. אני מאמין שהתכוונת דווקא להסטה מקו התנועה ולהשלכה של זה על היציבות הכללית. עקרונית אולי אתה צודק בתחומים אחרים. אלא שבאופנועים - וכנראה שבכלי רכב בכלל, זה אחרת. מה שאני מנסה לומר הוא שישנו מכלול גדול מאד של מרכיבים שהופכים כלי רכב ליציב יותר, או לא. ועוד לא נגענו בכלל באירודינמיקה. שוב מנסיון. במהירויות בהן הספורטסטר 1200 ירגיש כבר לא יציב - כ-150 קמ"ש, אופנוע ספורטיבי עדיין לא מתחיל להתאמץ. גם לא ב- 100+ קמ"ש מאוחר יותר. כך שזה בהחלט לא עניין של מאסה. התחלתי לכתוב פיסקה על כך שאתה צודק במידה וניקח שני אופנועים זהים לחלוטין מכל הבחינות, אלא שאחד מהם כבד יותר. אבל במחשבה שניה גם זה לא בטוח. אם ניקח שוב את אותו הרלי, על אותה חלוקת משקל ואותה גיאומטריה בחלקו הקדמי, אני חושב שלמרות המאסה הנוספת, תוספת היציבות שלו תהיה זניחה, אם בכלל.
להסטה מקו התנועה שלה. כמובן שגם צריך יותר כח כדי להניע אותה, אבל זה כבר סיפור אחר. אני מאמין שהתכוונת דווקא להסטה מקו התנועה ולהשלכה של זה על היציבות הכללית. עקרונית אולי אתה צודק בתחומים אחרים. אלא שבאופנועים - וכנראה שבכלי רכב בכלל, זה אחרת. מה שאני מנסה לומר הוא שישנו מכלול גדול מאד של מרכיבים שהופכים כלי רכב ליציב יותר, או לא. ועוד לא נגענו בכלל באירודינמיקה. שוב מנסיון. במהירויות בהן הספורטסטר 1200 ירגיש כבר לא יציב - כ-150 קמ"ש, אופנוע ספורטיבי עדיין לא מתחיל להתאמץ. גם לא ב- 100+ קמ"ש מאוחר יותר. כך שזה בהחלט לא עניין של מאסה. התחלתי לכתוב פיסקה על כך שאתה צודק במידה וניקח שני אופנועים זהים לחלוטין מכל הבחינות, אלא שאחד מהם כבד יותר. אבל במחשבה שניה גם זה לא בטוח. אם ניקח שוב את אותו הרלי, על אותה חלוקת משקל ואותה גיאומטריה בחלקו הקדמי, אני חושב שלמרות המאסה הנוספת, תוספת היציבות שלו תהיה זניחה, אם בכלל.
אבל אז למה היאבוסא כבד יותר מR1000?
ברור שתמיד יש מלא גורמים אחרים שמבלבלים אותנו, באמת יש המון גורמים כמו איכות המתלים וגאומטריית ההיגוי ואיכויות השלדה וכן, אווירודינמיקה. לצורך העניין, אותו ספורטסטר כבד ירגיש הרבה יותר טוב במהירויות גבוהות אם נצייד אותו במתלים מהשורה הראשונה ואולי פיירינגים, זה גורם לנו לאבד את הנקודה של השאלה המקורית שלי. באמת מעניין כמה תוספת יציבות נקבל עם עליה במשקל. מבחינה של נוחות ושימושיות, יש יתרון למשקל? אני מנסה להבין למה יוצרים אופנועים של 300 קילו פלוס. לא יכול להיות שזה רק עניין של פוזה וחלק ניכר ומשמעותי של אופנועני הפלנטה טועים.
ברור שתמיד יש מלא גורמים אחרים שמבלבלים אותנו, באמת יש המון גורמים כמו איכות המתלים וגאומטריית ההיגוי ואיכויות השלדה וכן, אווירודינמיקה. לצורך העניין, אותו ספורטסטר כבד ירגיש הרבה יותר טוב במהירויות גבוהות אם נצייד אותו במתלים מהשורה הראשונה ואולי פיירינגים, זה גורם לנו לאבד את הנקודה של השאלה המקורית שלי. באמת מעניין כמה תוספת יציבות נקבל עם עליה במשקל. מבחינה של נוחות ושימושיות, יש יתרון למשקל? אני מנסה להבין למה יוצרים אופנועים של 300 קילו פלוס. לא יכול להיות שזה רק עניין של פוזה וחלק ניכר ומשמעותי של אופנועני הפלנטה טועים.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.