D.N.A

[יוגי379]

האם אנו יודעים מה בדיוק קיבלנו ב DNA? האם קיבלנו משם את יכולותינו הגופניות? האם גם קיבלנו משם את יכולותינו השכליות? את תכונותינו?
האם ניתן לקשור כיצד ממימן והליום שנוצרו לאחר המפץ הגדול, הגענו לאותו DNA?

 

[יוביוב הירוק]

פענוח המידע הגנטי נמצא בתחילת הדרך. חלק מהקוד (והתכונות) פוענח באופן מדויק, חלק באופן חלקי והרוב עדין בעבודה. צריך לציין שיש אורגניזמים שכבר פיענחנו את ה-DNA שלהם באופן מלא, ואפשר לבצע סימולציה ממוחשבת מדויקת לחלוטין שלהם.

לגבי הרציפות ממימן והליום עד ל-DNA - יודעים (כמובן שהמילה המדויקת היא "משערים") די טוב את המסלול הכללי: החומר הראשוני התקבץ לכוכבים, והחל תהליך היתוך שיצר את היסודות הכבדים יותר ובסופו של דבר פלנטות (וכדור הארץ) עם מגוון יסודות.
לגבי ה-DNA, זו שאלת היווצרות החיים, ויש כמה השערות. המובילה (למיטב ידיעתי), שגם הודגמה במעבדה, היא שהתפרקויות חשמליות (ברקים) באטמוספרה עם תערובת הגזים שהיתה קיימת בכדור הארץ הקדום, יצרה מולקולות של חומצות אמינו. המולקולות הללו יכלו להתחבר לקומבינציה עם יכולת שכפול. ומשם הדרך סלולה להתרבות ולהתפתחות.

 

[יוגי379]

אוקיי, תודה.
אז לפי תשובתך אני רוצה להמשיך, ככה ברקים אקראיים, עם תערובת גזים אקראית שהייתה קיימת בכדור הארץ הקדום, יצרה מולקולה שבקומבינציה אקראית יצרה חיים?

 

[uzi2]

השלב הראשון של יצירת התא המשתכפל הראשון נוצר כנראה באופן אקראי. מכאן - יש תהליך אבולוציוני שיש בו שינויים (על פי חוקי הכימיה והפיזיקה, אך ללא תכלית), אבל מנגנון אבולוציוני של ברירה טבעית.

אנשים צריכים להיזהר שלא להתבלבל בין הסיכוי לכך שניווצר באזור כדה"א, בהינתן שזה מתחיל באופן אקראי (הסיכוי ל- A בהינתן B - שהוא מאוד נמוך סטטיסית), ובין הסיכוי לכך שזה התחיל באופן אקראי בהינתן שנוצרנו כאן (הסיכון ל- B בהינתן A). מדובר בשאלות סטטיסטיות שונות, ובד"כ אנשים שאינם מנוסים בסטטיסטיקה מתבלבלים ביניהן, וחושבים שאם הסיכוי ל- A בהינתן B מאוד נמוך, אז גם הסיכוי ל- B בהינתן A מאוד נמוך. כדי לעבור מהאחד לשני, (נוסחת בייס) צריך נתון נוסף שאותו אין לנו.

בעיקרון - מה שאפשר להגיד סטטיסטית, זה שאם הכל מתחיל אקראית, ובהינתן שרק באותם מקומות נדירים שבהם נוצרו יצורים שמסוגלים לשאול שאלות, כמו "איך נוצרנו" - יכולנו להיווצר, אז הסיכויים שניווצר ללא מנגנון אבולוציוני - מאוד נמוכים.

 

[יוגי379]

השלב הראשון של יצירת התא המשתכפל הראשון נוצר כנראה ????

באופן אקראי. מכאן - יש תהליך אבולוציוני שיש בו שינויים (על פי חוקי הכימיה והפיזיקה, אך ללא תכלית), אבל מנגנון אבולוציוני של ברירה טבעית. - מהיכן הקביעה שהתהליך מתרחש ללא תכלית?

אנשים צריכים להיזהר שלא להתבלבל בין הסיכוי לכך שניווצר באזור כדה"א, בהינתן שזה מתחיל באופן אקראי (הסיכוי ל- A בהינתן B - שהוא מאוד נמוך סטטיסית), ובין הסיכוי לכך שזה התחיל באופן אקראי בהינתן שנוצרנו כאן (הסיכון ל- B בהינתן A). מדובר בשאלות סטטיסטיות שונות, ובד"כ אנשים שאינם מנוסים בסטטיסטיקה מתבלבלים ביניהן, וחושבים שאם הסיכוי ל- A בהינתן B מאוד נמוך, אז גם הסיכוי ל- B בהינתן A מאוד נמוך. כדי לעבור מהאחד לשני, (נוסחת בייס) צריך נתון נוסף שאותו אין לנו.

בעיקרון - מה שאפשר להגיד סטטיסטית, זה שאם הכל מתחיל אקראית, - ואם לאו?

ובהינתן שרק באותם מקומות נדירים שבהם נוצרו יצורים שמסוגלים לשאול שאלות, כמו "איך נוצרנו" - יכולנו להיווצר, אז הסיכויים שניווצר ללא מנגנון אבולוציוני - מאוד נמוכים. - האם אבולוציה שוללת את קיום התכלית?

 

[uzi2]

אין הוכחה שאין לדברים תכלית. כל מה שאפשר להראות זה שההתפתחות מתאימה לתורת האבולוציה.
מנקודת מבט סטטיסטית תורת האבולוציה לא שוללת קיום תכלית, אבל היא מראה שבמערכות ללא תכלית, באם הן מספיק גדולות, יכולות להיווצר יש מאין וללא מנגנון תכליתי מובנה, מערכות שההתנהלות שלהן מקבלת משמעות תכליתית, וזאת על בסיס שתי הנחות בלבד: תהליכים ללא תכלית (על פי חוקים כלשהם מספיק מורכבים), וברירה טבעית.
היא אמנם לא פוסלת תכלית, אך היא שוללת את מראית העין של תכלית, כראיה לקיום תכלית (במובן היסודי - ברור שדה-פקטו ניתן להתייחס למשל לעין אנושית כאל משהו שיש לו תכלית).

מנקודת מבט פרקטית, תורת האבולוציה מצליחה להסביר לא מעט תופעות, ויתרה מכך, רואים אותה בזמן אמת במיקרואורגניזמים. כיצד נוצרות כל הזמן מוטציות ללא שום כיוון תכליתי מועדף, אך שתהליכי ברירה טבעייים משאירות רק את אלו שמציגות שיפור השרדותי - דבר שמוביל ליצירת מציאות שבה דה-פקטו יש תכלית למרכיבים השונים.

גם העץ הפילוגנטי מתיישב יפה בסך הכול עם תורת האבולוציה, גם אם התמונה שם עדיין לא מלאה.

 

[יוביוב הירוק]

מהיכן הקביעה שהתהליך מתרחש ללא תכלית?

זרוק קוביה. יצא לך מספר כלשהו? האם הוא מספר אקראי או שיש לו תכלית? אמרת שזה "אקראי"? מהיכן הקביעה שאין תכלית?
ואם נזרוק את הקוביה אלף פעמים, ונראה שהמספרים יוצאים בהתפלגות אחידה, ובפיזור שתואם למה שהיינו מצפים מקוביה הוגנת, זה מספיק טוב?
אז מה שיודעים על הפיזיקה, הכימיה וההיסטוריה של היקום וכדור הארץ, מתאימים היטב לסטטיסטיקה של התנהלות אקראית.
אם תיתעקש להמציא סיפור על מישהו שהתערב במהלך העניינים, למרות שלסיפור שלך אין כל תשתית ראייתית, והוא סותר את הראיות הקיימות - שיבושם לך. המושג המקובל לזה הוא "הזיות".
אגב - גם אם המסלול ההתפתחותי אכן שונה מההשערה המקובלת, עדין נדרש הסבר למסלול החלופי. אם, לדוגמא, נשתלנו כאן ע"י חייזרים, עדין אותם חייזרים היו צריכים להתפתח על הכוכב החייזרי שלהם. וכך לגבי כל אלטרנטיבה.

 

[uzi2]

זרוק קוביה. יצא לך מספר כלשהו? האם הוא מספר אקראי או שיש לו תכלית? אמרת שזה "אקראי"? מהיכן הקביעה שאין תכלית?
ואם נזרוק את הקוביה אלף פעמים, ונראה שהמספרים יוצאים בהתפלגות אחידה, ובפיזור שתואם למה שהיינו מצפים מקוביה הוגנת, זה מספיק טוב?
אז מה שיודעים על הפיזיקה, הכימיה וההיסטוריה של היקום וכדור הארץ, מתאימים היטב לסטטיסטיקה של התנהלות אקראית.
אם תיתעקש להמציא סיפור על מישהו שהתערב במהלך העניינים, למרות שלסיפור שלך אין כל תשתית ראייתית, והוא סותר את הראיות הקיימות - שיבושם לך. המושג המקובל לזה הוא "הזיות".
אגב - גם אם המסלול ההתפתחותי אכן שונה מההשערה המקובלת, עדין נדרש הסבר למסלול החלופי. אם, לדוגמא, נשתלנו כאן ע"י חייזרים, עדין אותם חייזרים היו צריכים להתפתח על הכוכב החייזרי שלהם. וכך לגבי כל אלטרנטיבה.

בכל מה שקשור לקוביה, אכן תוצאותיה הם באופן מעשי אקראיים. אין תכלית שיצא בזריקה מסויימת משהו ספציפי. עדיין יש תכלית לקוביה, והוא משחקי קוביה.
תורת האבולוציה היא מנגנון שהוכח.
עדיין אין סתירה בין תורת האבולוציה לקיום תכלית. יחד עם זאת, במקרה כזה, התכלית לא תשנה את העובדה שהדברים נקבעים על פי העקרונות האבולוציוניים. בהחלט לא פסלנו את האפשרות שאנחנו באיזה "משחק" מטריקס, או אפילו משהו שהוא מעבר לציר הזמן, ומעבר ליכולות ההבנה של המוח האנושי (שהתפתח אבולוציונית, ולכן כיוון ההתפתחות שלו היה מוגבל לשיפור יכולות ההישרדות של המין האנושי, ולא להתפתחות תבונה שאינה דרושה להישרדות).
העובדה שאנחנו יצורים חווים, ולא רק אוסף נתונים בעולם רב ממדי (שאחד מממדיו הוא מימד הזמן), היא מעבר ליומרות של תורת האבולוציה.

 

[יוגי379]

זרוק קוביה. יצא לך מספר כלשהו? האם הוא מספר אקראי או שיש לו תכלית? אמרת שזה "אקראי"? מהיכן הקביעה שאין תכלית?
ואם נזרוק את הקוביה אלף פעמים, ונראה שהמספרים יוצאים בהתפלגות אחידה, ובפיזור שתואם למה שהיינו מצפים מקוביה הוגנת, זה מספיק טוב?
אז מה שיודעים על הפיזיקה, הכימיה וההיסטוריה של היקום וכדור הארץ, מתאימים היטב לסטטיסטיקה של התנהלות אקראית.
אם תיתעקש להמציא סיפור על מישהו שהתערב במהלך העניינים, למרות שלסיפור שלך אין כל תשתית ראייתית, והוא סותר את הראיות הקיימות - שיבושם לך. המושג המקובל לזה הוא "הזיות".
אגב - גם אם המסלול ההתפתחותי אכן שונה מההשערה המקובלת, עדין נדרש הסבר למסלול החלופי. אם, לדוגמא, נשתלנו כאן ע"י חייזרים, עדין אותם חייזרים היו צריכים להתפתח על הכוכב החייזרי שלהם. וכך לגבי כל אלטרנטיבה.

האם אתה משווה אותך לקובייה?
אני ממש לא מתעקש להמציא סיפור אבל אני לפחות טוען שאני לא יודע. אין לי את הכלים לטעון שיש או אין תכלית.
מה שיודעים על הפיזיקה הכימייה וההיסטוריה של היקום וכדור הארץ לא מתאים לשום התנהלות אקראית. אלא שאתה צריך לומר כך: אני בכלים שלי הנוכחיים משיג את המציאות כפי שהיא כך.
אשאל אותך שאלה: מהיכן הגיע הברזל שיש לך בדם? אם אלך אחורה בזמן לאותם שורשים שמהם קיבלנו את היסוד ברזל, אוכל לראות כיצד בצורה מאוד תכליתית גלקסיות שהתערבבו אחת בשנייה יצרו כוכבים מסיבים, ובליבותהם של אותם כוכבים מסיבים נוצרו חומרים שונים וביניהם הברזל. והברזל הזה נמצא בורידים שלך וקשור לכל פעימה בלבך.
תכלית? אקראיות?
תחליט בעצמך.

 

[uzi2]

האם אתה משווה אותך לקובייה?
אני ממש לא מתעקש להמציא סיפור אבל אני לפחות טוען שאני לא יודע. אין לי את הכלים לטעון שיש או אין תכלית.
מה שיודעים על הפיזיקה הכימייה וההיסטוריה של היקום וכדור הארץ לא מתאים לשום התנהלות אקראית. אלא שאתה צריך לומר כך: אני בכלים שלי הנוכחיים משיג את המציאות כפי שהיא כך.
אשאל אותך שאלה: מהיכן הגיע הברזל שיש לך בדם? אם אלך אחורה בזמן לאותם שורשים שמהם קיבלנו את היסוד ברזל, אוכל לראות כיצד בצורה מאוד תכליתית גלקסיות שהתערבבו אחת בשנייה יצרו כוכבים מסיבים, ובליבותהם של אותם כוכבים מסיבים נוצרו חומרים שונים וביניהם הברזל. והברזל הזה נמצא בורידים שלך וקשור לכל פעימה בלבך.
תכלית? אקראיות?
תחליט בעצמך.

יוגי - אתה מתעלם מכך שמבחינה סטטיסטית אין בעיה עם זה שיש מראית עין של תכלית גם כשהיא לא מובנית בהנחות היסוד.

זה בדיוק הבלבול הבייסיאני שאסור לעשות, (טעות נפוצה בהסקה סטטיסטית שהזהרתי מפניה - הבלבול בין הסיכוי ל- A בהינתן B, והסיכוי ל- B בהינתן A).
לא סתם הזהרתי מפני הבלבול הזה.

תורת האבולוציה הוכיחה שמה שאתה אומר שלא הגיוני דווקא הגיוני הסתברותית, אבל בגלל האינטואיציה האנושית שנוטה לעשות את הבלבול הזה, "השכל הישר" של אלו שלא מנוסים בסטטיסטיקה לא רואה שום הגיון. ברור שדוגמת הקוביה שיוביוב ירוק הציע היא אנלוגיה לדיון הסטטיסטי. אם נניח שהכל קיים, והכל אקראי, אז בהכרח יהיו יקומים שבהם יהיו יצורים מורכבים כבני אדם, ובהכרח יצורים שישאלו שאלות כאלו יהיו ביקום שמאפשר זאת. בהינתן שאנחנו (לפיכך) ביקום כזה, ניתן לקבוע סטטיסטית, שאם יש אקראיות בעולם, אז בהכרח יתאפשר הקיום של יצורים תבוניים, ומכיוון שאנחנו קיימים, הסבירות שנתקיים במקרה כזה במידה ותורת האבולוציה לא נכונה - אפסי.
שוב, אין בעיה סטטיסטית עם זה שאנחנו נוצרנו בתהליך שחוקיו היסודיים ביותר אקראיים, בתנאי שמרחב האפשרויות שהיו להיווצרות יקומים היה מספיק גדול. אין לנו סד"ג להעריך עד כמה גדול, וכל מה שנעריך יהיה יחסית ליקום הנראה שייתכן שזו סקלה זניחה.
יש הבדל מהותי בין הסיכוי שניווצר כאן בכדה"א בהינתן שהאביוגנזיה היתה אקראית,
(שאלה סטטיסטית אחת- שהתשובה אליה היא סיכוי אפסי) והסיכוי שהאביוגנזיה היתה בתהליך אקראי וללא תכלית בהינתן שאנחנו קיימים כאן (סיכוי שלא ניתן לחשבו רק משיקולים סטטיסטיים ישירים). אנשים מצביעים פעם אחרי פעם על כך שהסיכוי בשאלה הראשונה נמוך וסבורים שהם הראו שהסיכויים בשאלה השנייה נמוכים (וזו השאלה היותר חשובה - כי אנחנו יודעים שאנחנו כאן, ושואלים האם יש תכלית או לא לא להיפך).

 

[יוגי379]

יוגי - אתה מתעלם מכך שמבחינה סטטיסטית אין בעיה עם זה שיש מראית עין של תכלית גם כשהיא לא מובנית בהנחות היסוד.

אבל גם כשהיא לא מובנית בהנחות היסוד זו תפיסה בכלים הנוכחיים שלך שעדיין נמצאים בהתפתחות מסויימת. את תתעלם מכך.

זה בדיוק הבלבול הבייסיאני שאסור לעשות, (טעות נפוצה בהסקה סטטיסטית שהזהרתי מפניה - הבלבול בין הסיכוי ל- A בהינתן B, והסיכוי ל- B בהינתן A).
לא סתם הזהרתי מפני הבלבול הזה.

כל עוד איננו מכירים באותם השורשים שמהם אנו יונקים, איננו יכולים לטעון כך או כך.

תורת האבולוציה הוכיחה שמה שאתה אומר שלא הגיוני דווקא הגיוני הסתברותית, אבל בגלל האינטואיציה האנושית שנוטה לעשות את הבלבול הזה,

האינטואציה הזו עובדת בחכמת ההמונים (בתנאים מסויימים).

"השכל הישר" של אלו שלא מנוסים בסטטיסטיקה לא רואה שום הגיון. ברור שדוגמת הקוביה שיוביוב ירוק הציע היא אנלוגיה לדיון הסטטיסטי.

והיא אנלוגיה לא נכונה. אני לא יכול להניח שאם אני מקבל תוצאה מסויימת עם חפץ מסויים אני יכול להשליך את התוצאה על המציאות כולה.

אם נניח שהכל קיים, והכל אקראי, אז בהכרח יהיו יקומים שבהם יהיו יצורים מורכבים כבני אדם, ובהכרח יצורים שישאלו שאלות כאלו יהיו ביקום שמאפשר זאת. בהינתן שאנחנו (לפיכך) ביקום כזה, ניתן לקבוע סטטיסטית, שאם יש אקראיות בעולם, אז בהכרח יתאפשר הקיום של יצורים תבוניים, ומכיוון שאנחנו קיימים, הסבירות שנתקיים במקרה כזה במידה ותורת האבולוציה לא נכונה - אפסי.

אני מדבר על כך שהעולם שלנו מחובר עוד הרבה לפני שהומצאה ההגדרה "כפר גלובלי". אנחנו בעצם שרידים של תופעות שהתרחשו לפני מליארדי שנים גם אם זה נשמע חדשני או לא הגיוני. האטומים שלנו בושלו בליבותיהם של כוכבים שמתו לפני מליארדי שנים. בתי החרושת האלו (כוכבים) ליסודות פיזרו את התכולה שלהם לחלל ומשם זה הגיע בכוח המשיכה ובנה את העולם שלנו. אבל יותר מכך, זה גם בנה אותנו. אפשר לומר שאנחנו בעצם מורכבים מאותם היסודות.
מעניין: שים לב לחומרים שנוצרו ביקום ולחומרים בכדור הארץ שלנו.
חומר מספר 1 ביקום מימן, 2 הליום, 3 חמצן, 4 פחמן, 5 חנקן.
חומר מספר 1 בכדור הארץ מים (מים מכילים מימן וחמצן), 2 הליום הוא גז אצילי כך שקשה למצוא ממנו אותו היחס בכדור הארץ, 3 חמצן, 4 פחמן, 5 חנקן.
אז באופן תאורטי יכול להיות שלי ולך יש אלמנטים מאותו התהליך. ויכול להיות שחלק מהגוף שלך קיבל יסודות ממקום אחד וחלק ממקום אחר.
אבל לא זה העניין, העניין הוא זה: האם יכול להיות שנטעו בתוכנו אלמנטים נוספים שעדיין לא גילינו? ואם נגלה שהתשובה לשאלה חיובית מהן ההשלכות?
אז נכון - אנחנו כאן בפורום מדע ולא תאוריות, ולא פילוסופיות, ולא פסאודו וכו' וכו' .
ויחד עם זאת, אף פעם לא נעשה קפיצה מהותית קדימה אם לא נעיז, אם לא נהיה איך לומר חצופים כנגד אותם אבני הבוחן של הניסוי המדעי.
אתה יכול לומר: אוקי, האם יש לך הוכחות?
אני טוען שהשיח המדעי צריך לבחון את כל הניסויים והתוצאות ביחס לחומר האדם, ביחס לאותם הכלים שבהם הוא תופס את התוצאות.
אם חומרים כימיים יוצרים יסודות חדשים כשהם מתחברים, אם בעצם אין שום חידוש במציאות שלנו שאינו נובע מחיבור של שני אלמנטים או יותר, אז בוא נחקור את החיבור והאינטרקציות שבין בני האדם, ננסה להבין למה במין האדם ודווקא בו אותם החיבורים יוצרים מצבים שליליים.
מה נטעו בתוכנו שגורם לאותם התוצאות.
אני לא צריך שתצדיק או תשלול אותי, אלא כחומר למחשבה.

שוב, אין בעיה סטטיסטית עם זה שאנחנו נוצרנו בתהליך שחוקיו היסודיים ביותר אקראיים, בתנאי שמרחב האפשרויות שהיו להיווצרות יקומים היה מספיק גדול. אין לנו סד"ג להעריך עד כמה גדול, וכל מה שנעריך יהיה יחסית ליקום הנראה שייתכן שזו סקלה זניחה.
יש הבדל מהותי בין הסיכוי שניווצר כאן בכדה"א בהינתן שהאביוגנזיה היתה אקראית,
(שאלה סטטיסטית אחת- שהתשובה אליה היא סיכוי אפסי) והסיכוי שהאביוגנזיה היתה בתהליך אקראי וללא תכלית בהינתן שאנחנו קיימים כאן (סיכוי שלא ניתן לחשבו רק משיקולים סטטיסטיים ישירים). אנשים מצביעים פעם אחרי פעם על כך שהסיכוי בשאלה הראשונה נמוך וסבורים שהם הראו שהסיכויים בשאלה השנייה נמוכים (וזו השאלה היותר חשובה - כי אנחנו יודעים שאנחנו כאן, ושואלים האם יש תכלית או לא לא להיפך).

איננו יודעים איך הליפידים הובילו ליצירתם של אותם חד תאיים. אנחנו לא יודעים בכלל על התהליך ומנסים לשער כל פעם השערות שאנחנו מאמנים שהם קרובים יותר לאמת. שאלת התכלית גם היא עוברת בירור של מאות שנים עם התפתחותן של פרדיגמות שונות ותהליכים תודעתיים.
אולי נראה לחברך הירוק שאני מנסה לשכנע או לקחת צד. ומן הסתם אני מאמין שכל אחד מאתנו מגיע עם מטען כלשהו שמטה את יכולתו להיות במאה אחוז אובייקטיבי. ויחד עם זה אני חושב שחתירה לאמת לא יכולה להיות כשאתה שרוי תחת קריטריונים נוקשים שמקבעים את יכולותיך אך אני גם מבין עד כמה הם חשובים כדי שלא נסטה מהדרך ונהפוך לפילוסופים חסרי יכולות אמפיריות.

 

[uzi2]

אבל גם כשהיא לא מובנית בהנחות היסוד זו תפיסה בכלים הנוכחיים שלך שעדיין נמצאים בהתפתחות מסויימת. את תתעלם מכך.

אני בוודאי לא מתעלם ממוגבלות היכולת שלנו - הרי אני זה שהעלה את עניין המגבלה. אבל מכאן ועד לזרוק את כל מה שאנחנו כן יודעים ולהחליט שחבל על הזמן לדבר כיוון שממילא לא יודעים ולא מבינים כלום, המרחק עצום. אני עדיין אצא מנקודת הנחה שאם לא אוכל אהיה רעב, כי יש לי ראיות לכך. כך גם בנושא תורת האבולוציה.

מנסיון שלי, דווקא לאנשי מדע יש בד"כ הרבה יותר מודעות למגבלות ההבנה מאשר לאנשים שאינם אנשי מדע.

כל עוד איננו מכירים באותם השורשים שמהם אנו יונקים, איננו יכולים לטעון כך או כך.

כל עוד אראה טעויות שנובעות מבלבול בין שתי שאלות סטטיסטיות שונות. שאנשים מצביעים על כך שלא הגיוני שהסיכוי ל- א' בהינתן ב' גבוה, וטוענים שהם הצביעו על כך שלא הגיוני שהסיכוי ל- ב' בהינתן א' גבוה, אצביע על כך. אני לא יכול להניח שלא ניתן לטעון כלום כל עוד אנחנו לא מבינים הכול.

האינטואציה הזו עובדת בחכמת ההמונים (בתנאים מסויימים).

והיא אנלוגיה לא נכונה. אני לא יכול להניח שאם אני מקבל תוצאה מסויימת עם חפץ מסויים אני יכול להשליך את התוצאה על המציאות כולה.

אי הסתמכות על אינטואיציה היא דווקא הדבר שבו יש ייתרון לשיטה המדעית. מוזר שאתה משתמש בזה כנימוק.

אני מדבר על כך שהעולם שלנו מחובר עוד הרבה לפני שהומצאה ההגדרה "כפר גלובלי". אנחנו בעצם שרידים של תופעות שהתרחשו לפני מליארדי שנים גם אם זה נשמע חדשני או לא הגיוני. האטומים שלנו בושלו בליבותיהם של כוכבים שמתו לפני מליארדי שנים. בתי החרושת האלו (כוכבים) ליסודות פיזרו את התכולה שלהם לחלל ומשם זה הגיע בכוח המשיכה ובנה את העולם שלנו. אבל יותר מכך, זה גם בנה אותנו. אפשר לומר שאנחנו בעצם מורכבים מאותם היסודות.
מעניין: שים לב לחומרים שנוצרו ביקום ולחומרים בכדור הארץ שלנו.
חומר מספר 1 ביקום מימן, 2 הליום, 3 חמצן, 4 פחמן, 5 חנקן.
חומר מספר 1 בכדור הארץ מים (מים מכילים מימן וחמצן), 2 הליום הוא גז אצילי כך שקשה למצוא ממנו אותו היחס בכדור הארץ, 3 חמצן, 4 פחמן, 5 חנקן.
אז באופן תאורטי יכול להיות שלי ולך יש אלמנטים מאותו התהליך. ויכול להיות שחלק מהגוף שלך קיבל יסודות ממקום אחד וחלק ממקום אחר.

אבל זה מתמקד בראיות לכך שהסיכוי ל- א' בהינתן ב' נמוך. השאלה היא האם הסיכוי ל- ב' בהינתן א' נמוך. כלומר השאלה היא לא האם הסיכוי לכך שניווצר בהינתן מאפייני החומרים כפי שהוא. השאלה, היא האם בהינתן שנוצרנו ושמבנה החומרים כפי שהוא, מה הסיכויים שזה יהיה באקראי. אנשים מתבלבלים בין שתי השאלות האלו, וכמו שאתה עושה - עונים על השאלה הסטטיסטית הראשונה ובטוחים שענו על השאלה הסטטיסטית השנייה.
אלו שתי שאלות שונות.

אבל לא זה העניין, העניין הוא זה: האם יכול להיות שנטעו בתוכנו אלמנטים נוספים שעדיין לא גילינו? ואם נגלה שהתשובה לשאלה חיובית מהן ההשלכות?

אבל מדע מתקדם בדרך הזאת. כל הזמן משפרים תיאוריות כדי להתאים לידע מורכב יותר. לא נזרוק את כל הידע שכן הצטבר. כאשר תורת היחסות הכללית פותחה, המטוסים שתוכננו על פי תורת הכבידה של ניוטון לא הפסיקו לטוס, ומנקודת מבט פיזיקלית, עדיין תורת הכבידה של ניוטון בתוקף (בתחומים בהם היא הוכחה נסיונית). אנחנו לא מתיימרים לדעת את כל המרכיבים של האדם, אלא רק אולי מרכיבים כימיים. אם יש משהו נוסף שאין לנו כלים למדוד - נדע בהמשך. לא נניח הנחות מפורטות לגביו לפני שיהיו ראיות מדעיות.

אז נכון - אנחנו כאן בפורום מדע ולא תאוריות, ולא פילוסופיות, ולא פסאודו וכו' וכו' .
ויחד עם זאת, אף פעם לא נעשה קפיצה מהותית קדימה אם לא נעיז, אם לא נהיה איך לומר חצופים כנגד אותם אבני הבוחן של הניסוי המדעי.

הבעיה היא שיש יותר מדי תיאוריות אפשריות סותרות. לכן הסיכוי האפריורי לכך שמשהו ספציפי נכון הוא זניח. הנימוק של מגבלות הידע הוא בעיני נימוק פסול אם הוא משמש כנימוק לשימוש בכלים שאמינותם ירודה. פשוט כי אני מעדיף לדעת שאני יודע מעט, מאשר להשתמש בשיטות שייגרמו לי לחשוב שאני יודע הרבה יותר.

אתה יכול לומר: אוקי, האם יש לך הוכחות?
אני טוען שהשיח המדעי צריך לבחון את כל הניסויים והתוצאות ביחס לחומר האדם, ביחס לאותם הכלים שבהם הוא תופס את התוצאות.

זה בדיוק מה שהמדע עושה. המדע בוחן את המציאות בכלים שיש לו. ברור שהמדע חוקר את מה שניתן לחקור מדעית.

אם חומרים כימיים יוצרים יסודות חדשים כשהם מתחברים, אם בעצם אין שום חידוש במציאות שלנו שאינו נובע מחיבור של שני אלמנטים או יותר, אז בוא נחקור את החיבור והאינטרקציות שבין בני האדם, ננסה להבין למה במין האדם ודווקא בו אותם החיבורים יוצרים מצבים שליליים.

א' אשמח אם תגדיר "מצבים שליליים". ניתן להבין זאת ביותר מדי צורות שונות.
אין לי בעיה עם נושאי מחקר נוספים. יש לי בעיה עם זה שבשם המוגבלות של השיטה המדעית רוצים לזנוח אותה. הכוח של השיטה המדעית הוא במוגבלות שלה.
אני מעדיף להתקדם לאט ולדעת שאני באמת מתקדם, מאשר לזנוח את השיטה המדעית ולהשלות את עצמי שאני מתקדם.

מה נטעו בתוכנו שגורם לאותם התוצאות.

בבקשה - אם יש לך כיוון מחקר מדעי שיענה על השאלה "האם משהו שנטעו בתוכנו גורם לאותן התוצאות, ואם כן מהו". השאלה כללית מדי, ובד"כ זה מגביל את היכולת שלנו. אבל כמובן אתה מוזמן לחשוב על זה.

אני לא צריך שתצדיק או תשלול אותי, אלא כחומר למחשבה.

ברור. אבל אני לא מבין איך בדיוק כיוון החשיבה שלך יוביל למשהו שיש לו גם ערך. יש המון אנשים שטוענים טענות דומות אך סותרות. הזמן שלי בחיים מוגבל.

איננו יודעים איך הליפידים הובילו ליצירתם של אותם חד תאיים. אנחנו לא יודעים בכלל על התהליך ומנסים לשער כל פעם השערות שאנחנו מאמנים שהם קרובים יותר לאמת. שאלת התכלית גם היא עוברת בירור של מאות שנים עם התפתחותן של פרדיגמות שונות ותהליכים תודעתיים.

אין לי בעיה עם תיאוריות קונקרטיות שניתנות לבדיקה. בינתיים זה באוויר לגמרי.
דרך אגב, יש שתי משמעויות למונח "תכלית". הראשונה זמנית. משהו בעתיד. השנייה "מטרה גדולה יותר". אני השתמשתי בדיון הזה במונח תכלית לא בהקשר הזמני, אלא בהקשר של מטרה.
מבחינתי - צריך להבדיל בין התפתחות פרדיגמות לפני השיטה המדעית, ועם התפתחותן לאחר. כפי שהצבעתי - תורת הכבידה של ניוטון לא נזרקה לפח אחרי שהתגלתה תורת היחסות הכללית של איינשטיין, וטרנספורמציית גליליי לא נזרקה לפח בגלל שהגיעה טרנספורמציית לורנץ. מה שהוכח אימפירית לא צריך לזרוק לפח. כל תורה מדעית (בתחומים ולרמות דיוק בהן היא הוכחה) הכלילה את קודמתה, לאור תוצאות חדשות, אך לא פסלה את הראיות לתורה הקודמת על סמך הראיות שהיו קודם.

אולי נראה לחברך הירוק שאני מנסה לשכנע או לקחת צד. ומן הסתם אני מאמין שכל אחד מאתנו מגיע עם מטען כלשהו שמטה את יכולתו להיות במאה אחוז אובייקטיבי. ויחד עם זה אני חושב שחתירה לאמת לא יכולה להיות כשאתה שרוי תחת קריטריונים נוקשים שמקבעים את יכולותיך אך אני גם מבין עד כמה הם חשובים כדי שלא נסטה מהדרך ונהפוך לפילוסופים חסרי יכולות אמפיריות.

הקריטריונים הנוקשים נועדו כדי לצמצם את הסיכוי שנחשוב שאנחנו מבינים יותר, מבלי באמת להבין יותר. מאוד קל לחשוב שמבינים מבלי באמת להבין. שיודעים מבלי באמת לדעת. זה בדיוק מה שקרה לפני העידן של השיטה המדעית. השיטה המדעית הביאה למצב שבו אינספור נדבכים של הבנה שמסתמכים האחד על השני הסתמכות מוחלטת ניבאו שאם נפעל על פיהם הסמרטפון שבו אנו משתמשים - זה באמת יעבוד, ואפילו מתנגדי השיטה המדעית נאלצים להודות שהסמרטפונים באמת עושים עבודתם (כל עוד לא התקלקלו). בכל שיטה אחרת, עושים כמה נדבכים בודדים וכבר כל אחד על פי הטיותיו הפסיכולוגיות וההיסטוריות מאמין או לא מאמין שאפשר להסתמך על זה.

אני מעדיף לדעת מעט, אך לדעת מה אני יודע ומה אני לא יודע, מאשר להשלות את עצמי שאני יודע. יש המון שאלות שאני לא יודע. אני מסרב להפסיק להשתמש בשיטה שמאפשרת לי להבדיל בין ידע אמיתי ובין אשלייה של ידע. גם אם בגלל זה, היא מגבילה אותי.

 

[יוגי379]

אני בוודאי לא מתעלם ממוגבלות היכולת שלנו - הרי אני זה שהעלה את עניין המגבלה. אבל מכאן ועד לזרוק את כל מה שאנחנו כן יודעים ולהחליט שחבל על הזמן לדבר כיוון שממילא לא יודעים ולא מבינים כלום, המרחק עצום. אני עדיין אצא מנקודת הנחה שאם לא אוכל אהיה רעב, כי יש לי ראיות לכך. כך גם בנושא תורת האבולוציה.

מנסיון שלי, דווקא לאנשי מדע יש בד"כ הרבה יותר מודעות למגבלות ההבנה מאשר לאנשים שאינם אנשי מדע.


כל עוד אראה טעויות שנובעות מבלבול בין שתי שאלות סטטיסטיות שונות. שאנשים מצביעים על כך שלא הגיוני שהסיכוי ל- א' בהינתן ב' גבוה, וטוענים שהם הצביעו על כך שלא הגיוני שהסיכוי ל- ב' בהינתן א' גבוה, אצביע על כך. אני לא יכול להניח שלא ניתן לטעון כלום כל עוד אנחנו לא מבינים הכול.

אי הסתמכות על אינטואיציה היא דווקא הדבר שבו יש ייתרון לשיטה המדעית. מוזר שאתה משתמש בזה כנימוק.

אבל זה מתמקד בראיות לכך שהסיכוי ל- א' בהינתן ב' נמוך. השאלה היא האם הסיכוי ל- ב' בהינתן א' נמוך. כלומר השאלה היא לא האם הסיכוי לכך שניווצר בהינתן מאפייני החומרים כפי שהוא. השאלה, היא האם בהינתן שנוצרנו ושמבנה החומרים כפי שהוא, מה הסיכויים שזה יהיה באקראי. אנשים מתבלבלים בין שתי השאלות האלו, וכמו שאתה עושה - עונים על השאלה הסטטיסטית הראשונה ובטוחים שענו על השאלה הסטטיסטית השנייה.
אלו שתי שאלות שונות.

אבל מדע מתקדם בדרך הזאת. כל הזמן משפרים תיאוריות כדי להתאים לידע מורכב יותר. לא נזרוק את כל הידע שכן הצטבר. כאשר תורת היחסות הכללית פותחה, המטוסים שתוכננו על פי תורת הכבידה של ניוטון לא הפסיקו לטוס, ומנקודת מבט פיזיקלית, עדיין תורת הכבידה של ניוטון בתוקף (בתחומים בהם היא הוכחה נסיונית). אנחנו לא מתיימרים לדעת את כל המרכיבים של האדם, אלא רק אולי מרכיבים כימיים. אם יש משהו נוסף שאין לנו כלים למדוד - נדע בהמשך. לא נניח הנחות מפורטות לגביו לפני שיהיו ראיות מדעיות.

הבעיה היא שיש יותר מדי תיאוריות אפשריות סותרות. לכן הסיכוי האפריורי לכך שמשהו ספציפי נכון הוא זניח. הנימוק של מגבלות הידע הוא בעיני נימוק פסול אם הוא משמש כנימוק לשימוש בכלים שאמינותם ירודה. פשוט כי אני מעדיף לדעת שאני יודע מעט, מאשר להשתמש בשיטות שייגרמו לי לחשוב שאני יודע הרבה יותר.

זה בדיוק מה שהמדע עושה. המדע בוחן את המציאות בכלים שיש לו. ברור שהמדע חוקר את מה שניתן לחקור מדעית.

א' אשמח אם תגדיר "מצבים שליליים". ניתן להבין זאת ביותר מדי צורות שונות.
אין לי בעיה עם נושאי מחקר נוספים. יש לי בעיה עם זה שבשם המוגבלות של השיטה המדעית רוצים לזנוח אותה. הכוח של השיטה המדעית הוא במוגבלות שלה.
אני מעדיף להתקדם לאט ולדעת שאני באמת מתקדם, מאשר לזנוח את השיטה המדעית ולהשלות את עצמי שאני מתקדם.

בבקשה - אם יש לך כיוון מחקר מדעי שיענה על השאלה "האם משהו שנטעו בתוכנו גורם לאותן התוצאות, ואם כן מהו". השאלה כללית מדי, ובד"כ זה מגביל את היכולת שלנו. אבל כמובן אתה מוזמן לחשוב על זה.

ברור. אבל אני לא מבין איך בדיוק כיוון החשיבה שלך יוביל למשהו שיש לו גם ערך. יש המון אנשים שטוענים טענות דומות אך סותרות. הזמן שלי בחיים מוגבל.


אין לי בעיה עם תיאוריות קונקרטיות שניתנות לבדיקה. בינתיים זה באוויר לגמרי.
דרך אגב, יש שתי משמעויות למונח "תכלית". הראשונה זמנית. משהו בעתיד. השנייה "מטרה גדולה יותר". אני השתמשתי בדיון הזה במונח תכלית לא בהקשר הזמני, אלא בהקשר של מטרה.
מבחינתי - צריך להבדיל בין התפתחות פרדיגמות לפני השיטה המדעית, ועם התפתחותן לאחר. כפי שהצבעתי - תורת הכבידה של ניוטון לא נזרקה לפח אחרי שהתגלתה תורת היחסות הכללית של איינשטיין, וטרנספורמציית גליליי לא נזרקה לפח בגלל שהגיעה טרנספורמציית לורנץ. מה שהוכח אימפירית לא צריך לזרוק לפח. כל תורה מדעית (בתחומים ולרמות דיוק בהן היא הוכחה) הכלילה את קודמתה, לאור תוצאות חדשות, אך לא פסלה את הראיות לתורה הקודמת על סמך הראיות שהיו קודם.

הקריטריונים הנוקשים נועדו כדי לצמצם את הסיכוי שנחשוב שאנחנו מבינים יותר, מבלי באמת להבין יותר. מאוד קל לחשוב שמבינים מבלי באמת להבין. שיודעים מבלי באמת לדעת. זה בדיוק מה שקרה לפני העידן של השיטה המדעית. השיטה המדעית הביאה למצב שבו אינספור נדבכים של הבנה שמסתמכים האחד על השני הסתמכות מוחלטת ניבאו שאם נפעל על פיהם הסמרטפון שבו אנו משתמשים - זה באמת יעבוד, ואפילו מתנגדי השיטה המדעית נאלצים להודות שהסמרטפונים באמת עושים עבודתם (כל עוד לא התקלקלו). בכל שיטה אחרת, עושים כמה נדבכים בודדים וכבר כל אחד על פי הטיותיו הפסיכולוגיות וההיסטוריות מאמין או לא מאמין שאפשר להסתמך על זה.

אני מעדיף לדעת מעט, אך לדעת מה אני יודע ומה אני לא יודע, מאשר להשלות את עצמי שאני יודע. יש המון שאלות שאני לא יודע. אני מסרב להפסיק להשתמש בשיטה שמאפשרת לי להבדיל בין ידע אמיתי ובין אשלייה של ידע. גם אם בגלל זה, היא מגבילה אותי.

ענית לעניין, תודה רבה.