A/B/A בארץ- לאן מוביל?

[נורר]

תקציב לילד ולא לשיטה

נראה לי הכי הגיוני, ואני גם חושבת שזו המתכונת שעובדת בארה"ב לפחות בחלק מהמדינות, שיהיה תקציב לכל ילד אשר עובר איתו. רק זה יכול להיות הפתרון לבעיה הכואבת שילדים המבקרים במסודות מתקוצבים כגון אלוטפים/מרכז מילמן/גנים תקשורתים מתוקצבים הרבה הרבה יותר מדברים מקבילים כמו תוכניות ביתיות ושילוב בגנים. לאחרונה אפילו שמעתי שגנים תקשורתים שמקבלים תיקצוב מהאגודה לילדים בסיכון מקבלים הרבה (פי 3) יותר טיפולים כולל שילוב מאשר גנים אשר רק במימון משרד החינוך. מזעזע! אני חושבת שזה גם יצמיח מוסדות טיפול ובאיכות גבוהה יותר כי יהיה תחרות. ובנוסף זה יתן להורים מגוון של אפשרויות טיפול לבחור מהם. אני חושבת שזו צריכה להיות ההתארגנות שלנו ההורים וזה יביא באופן מידי להתארגנות מסודרת של אנשי מקצוע. דורון,בתור ותיק ופעיל, האם אתה מודע לכזה נסיון? ואם כן איך זה נגמר.

 

[doroniz]

תחרות חיובית

אני לא בטוח שהבנתי את השאלה בסוף דברייך, אבל אנסה לענות עפ"י המידע המצוי בידיי. לא בכל המדינות בארה"ב המצב כ"כ טוב כפי שמצטייר מדברייך, נהפוך הוא. אני מסכים שהמפתח התקציבי הנכון הוא הצמדת תקציב לילד, ולא משנה אזור מגוריו, שיטות הטיפול, המסגרת שבה הוא נמצא או כל פרמטר אחר שאפשר לחשוב עליו. הבעיה היא מאיפה יבואו אותם תקציבים ואיזה משרד ממשלתי יממן אותם - היות ומדובר בסכומי כסף גדולים המשרדים מתנערים מאחריות וכל אחד לוקח לו פיסה, אבל לא את כל העוגה. בעיה שניה היא התחמנות הישרלאית - אם הכסף יעבור לילד המשמעות היא העברה חודשית (או שנתית) למשפחה ולא בטוח שהוא ינוצל לילד. העברת דמי הביטוח הלאומי לא משמשת תמיד את הטיפול בילד. לעומת זאת, ריכוז ההעברות התקציביות למרכזי טיפול (כדוגמת האלוטפים או מרכז מילמן) שומרת על שימוש נכון בכספים. לכן, אני חושב שנכון לשמר את המרכזים הקיימים ולטפח אנשי מקצוע מתחומים שונים על-מנת לקדם את איכות ורמת הטיפול בילדים ובמשפחות (לא פחות חשוב). דורון.

 

[ronisr]

חלוקת התקציבים

גם אני הייתי מאושרת אם חלוקת התקציבים הייתה באופן שיוויוני לכל ילד וילד. הבעיה היא שדורון צודק, במדינה כמו שלנו יהיה קיים החשש שמשפחות מסוימות ייקחו את הכסף ויעשו בו שימוש אחר... מספיק שמשפחה אחת מתוך 100 משפחות תימעד... ואי אפשר יהיה לעבוד כך... הרשויות יודעות זאת ולכן מסרבות להעביר את הכספים באופן כזה למשפחות, והאמת שאפשר בהחלט להבין אותם... כי הישראלים ידועים כעם של "קומבינות"... דרך אגב, גם כאשר הגשנו את הבג"ץ בנושא השילוב, ארגון ית"ד (שהיה שותף לבג"ץ שלנו) ניסה לבקש מבית המשפט להעביר פסיקה שתתיחס לסל שילוב כללי, כלומר: לכל ילד משולב יהיה תקציב שנתי שילווה אותו (כך נהוג בקנדה) והשופטת דורנר סירבה לתת פסיקה כזאת. לכן אני חושבת שלא יהיה מנוס אלא להעביר את התקציבים דרך מרכזים טיפוליים. הבעייה שכרגע יש אי שיוויון בולט בין התקציבים המועברים לאוכלוסיות שונות.

 

[dan52]

הסכמתי עם רוח הדברים של רוני

עד שחלה נסיגה, מדוע לא לתת לכל ילד באופן אישי מכיון שמישהו עלול לנצל זאת לרעה זאת גישה קצת מעוותת. לממשלה קל להעביר סכום גלובאלי לעמותה שמייצגת כביכול או למעשה את ההורים הרבה יותר קשה לה ולפקידיה לשלוט על סכומים שיועברו לכל ילד, ברגע שהסכום הוא גלובאלי ולא מדברים על הילדים כפרטים אלא על שק אחד הפקידים מתפקדים אם מישהו יבוא בהצעה "מהפכנית" לתקצב כל ילד לפי צורכו הם ישתגעו זה נוגד את התפישה הבירוקרטית הקפיטליסטית שלהם ולזה הם לא יסכימו. ולכן מכיון שהם לא יסכימו יש להקים גופים (אבל את העיקרון צריך לשמר) -אלוט הוא דוגמא טובה להתארגנות כזאת ואני מקווה שיקימו גופים נוספים. באחת ההודעות דורון הביע חשש ,יתכן והוא מוצדק, לא לעשות גלים כדי שלא יקחו את המעט שכבר יש. אני מתנגד לצורת המחשבה הזאת ועצם ההערה מעצבנת. אם יש קבוצת הורים גדולה שחושבת שיש לעשות דברים בצורה קצת אחרת והקבוצה לא רוצה לבוא תחת המטריה של אלו"ט בגלל סיבות רבות אזי לשיטת דורון היא מהווה סיכון לכספים שמגיעים מהממשלה, כלומר היא "תיגזול" מילדים אחרים נו באמת זאת טענה בעלת ריח מאוד מסוים כאב שהחליט לאחרונה לפעול בצורה אקטיבית באלוט או בגוף אחר ! אני יכול להבין את החרדה האישית אבל הגנה כזו על קבוצה גדולה כל שתהיה מפני הקמה של גופים אחרים ניראית לי מאוד לא במקום דני

 

[doroniz]

נסיון אישי

כאבא הפעיל מזה כחמש שנים (ויותר) באלו"ט בעיקר בתחום של העבודה מול משרד החינוך וגופים אחרים של המדינה, אני מציע לך לבדוק את טיעוניך ולהציע הצעות בנות-ביצוע. אתה תוקף כאן שני אנשים (אני אחד מהם) שפעילים כל אחד בתחומו ומביעים את דעתם מתוך נסיון. לאמר שהנסיון הזה הוא לשביעות רצוני, אמרתי כבר בשרשור הזה - לא ולא. אבל להכיר במציאות ולפעול ולקדם דברים בתנאים הנתונים, נראה לי הרבה יותר ריאלי מאשר לשאוף לדברים שהם לא מציאותיים ואינם בני-השגה. נכון להיום, זה לא מציאותי לשאוף לתקצוב אישי מתקציבי המדינה, למרות שזאת שאיפה שאני מאוד מתחבר אליה. מה לעשות, דני, את המציאות הזאת (שבהרבה מקרים מאוד מרגיזה אותי) למדתי להבין עם הזמן. הזמנתי אותך בעבר (וההזמנה עדיין בתוקף) להצטרף לפעילות, אבל לפני ההצטרפות לפעילות עצמה מומלץ ללמוד ולהכיר את המערכות השונות, את יחסי הגומלין ביניהן....אני, באופן אישי, המתנתי מספר חודשים טובים עד שהתחלתי לפעול, ובזמן הזה למדתי. מקווה שדבריי יובנו כהלכה, דורון.

 

[ronisr]

לדני

דני שלום, ובאמת מה יהיה אם יינתן סכום גלובאלי לילדים אשר יועבר דרך עמותה כלשהי, ואז יהיו הורים שינצלו את הכסף שיועבר אליהם למימון הוצאות הטיפול בילדיהם ויהיו לעומתם הורים אשר ינצלו את הכסף לטובת הנאות אישיות??? האם כאזרח זה לא יפריע לך, שהמדינה נותנת כספים לציבור ללא בקרה? שים לב איזו ביקורת ציבורית יש בזמן האחרון על תקציבים המיועדים ל"קיצבאות ילדים" או "קיצבאות אבטלה" (בתוכנית האחרונה של חיים הכט בערוץ 2 "בין כרכור לסינגפור", כ- 68% מהציבור הצביע לבטל את קיצבאות האבטלה... כך שבוודאי שירימו גבה (ולדעתי בצדק) אם הכסף יועבר למשפחות ללא בקרה. הרעיון להקים מרכזי טיפול שונים ולדאוג להעברת תקציבים לפי מרכז , אינו אולטימטיבי בעייני , אך הוא נראה לי יותר יישומי במדינה שלנו. דרך אגב אינני רואה בדבריך נסיון לתקוף אותי כלל. מותר לפעמים שיהיו חילוקי דיעות, ואני מסכימה עמך, שאין זה הוגן מצידו של דורון לרמוז לנו כי לא ננסה להשיג תקציבים עבור מרכז שנחוץ לילדנו, על מנת לא ליפגוע בתקציבים אחרים שכבר ניתנים. חשוב מאד שיבינו באלו"ט כי התקציבים חייבים להיות שיוויוניים , ואלו"ט כאגודה לאומית היא הראשונה שצריכה להילחם על כך.

 

[dan52]

מגיב אחרי טיפת מחשבה

אחד מני רבים מהדברים המעוותים בחברה שלנו מישתקף גם בהצבעה הנ"ל מי שמצביע לביטול דמי אבטלה ירמוס ללא בעיה את החלשים בחברה. למה לתת כסף לאנשים שכל החיים שלהם יהיו ניתמכים? למה לתת כסך לנכים וכו... ובגישתך דורון אתה באיזה שהוא מקום מסכים איתם הרי שאם לא היית מסכים לא היית מפחד כל כך מתגובתם הרעיון שכולם רמאים עד שלא הוכח אחרת הוא רעיון אווילי אבל גם אני חושב שזה לא ראלי שיתנו "לכל אחד לפי צורכו" דורון, אל תיקח את זה אישית אני האחרון שינגח אותך (בין האחרונים) אני מעריץ אנשים שמוכנים לקום ולעשות ואני שומע לגישתך ולכן אני קודם רוצה לבדוק דברים לפני שאני מחליט לאיזה גוף להצטרף. אני רוצה לנתב את מעט הכוחות שיש לי למטרות מסוימות ולא להתפזר יותר מדי, ויתרתי על עבודות כדי להירתם למשימה ואני מקווה שבסוף החופש אהיה קצת יותר חכם, גם בעזרתך אם תסכים כמובן בואו נסכים שכולנו נחשוב חיובי גם עם נהיה קצת חלוקים ובטח עם נהיה באירגונים שונים נזכור כי המטרה שלנו היא אחת יצא נאום פטריוטי משהו דני

 

[doroniz]

הערצה

אינני יוצא מנקודת הנחה שכולם רמאים, אלא מתוך הכרת המציאות אני חושב שהרעיון הנהדר של הצמדת תקציב אישי לילד פשוט לא ישים במדינה שלנו (ולא רק בגלל התחמנות והדילים ש הישראלי המצוי). לא לוקח את דבריך באופן אישי, ומוכן תמיד להתמודד עם מישהו שיש לו דיעה אחרת. אינני חושב שאני צריך להיות מוערץ, אבל אם זוהי תחושתך אז אני מבל אותה כמחמאה. וכן, בהחלט אשמח לסייע לך (וגם לכל אחד/ת אחר/ת) בכל תחום שבו אוכל להיות לעזר. דורון.

 

[אבאא]

לדן !!!!!!!!!!!!!!

אתה משווה נכה אוטיסט למובטל !!!!!!!!!!! נו באמת אתה באמת חושב שאנשים שמאמינים בביטול דמי אבטלה גם יתמכו בביטול קצבת נכה אני מאמין למשל שהמדינה צריכה למצוא תרופה למחלה ולא לתת כסף ולהשתיק את החולה מובטל צריך לקבל עבודה מהמדינה ולא כסף שיעודד אותו לשבת בבית לגבי נכים ואוטיסטים וכו' הלואי שהמדינה היתה יכולה לרפא לכן אין לה ברירה אלא לתת להם כסף בשביל להקל עליהם בהנחה שהכסף ישמש למטפלים ציוד ספציפי וכו' ביננו (ובו נתעלם לרגע מהשנתיים האחרונות במשק שהן באמת חריגות) כמה מהמוטלים באמת לא מצאו עבודה וכמה פשוט נוח להם לשבת בבית ולקבל כסף לעומת זאת אני לא מכיר נכים או אוטיסטים שבחרו בדרך הזאת על מנת לקבל תקציבים לגבי הרעיון של תקציב אישי לכל ילד יש בזה באמת משהו ויכול להיות שהפשרה היא משהו כמו קופ"ח של לפני חוק הבריאות המטומטם של רמון לכל ילד יהיה זכות לתקציב אישי שיועבר עפ"י דרישת ההורים למרכז שהוא יבחר להיות מטופל בו ומוכר ע"י המדינה(גן תקשורתי עירוני,אלוטף,מרכז של דיר ABA וכו' כולל מרכזים פרטיים) וככה יקומו מרכזים שיתחרו על התקציב ע"י טיפול טוב בילדים דבר זה יבטיח שהכסף ילך לטיפול טוב לילדים ולא למכולת בכל מקרה אני מסכים איתך שחילוקי דעות הם לגיטימים וגם לאחריהם אנחנו שותפים לאותה צרה וחולקים אותה מטרה

 

[נורר]

האם היו נימוקים לשופטת דורנר?

האם היתה התיחסות כלשהי בבג"ץ לנושא של תקציב לילד ? אני גם מאמינה שהכספים לא צריכים לעבור דרך המשפחות. היום העזרה שאנחנו מקבלים לתוכנית הביתית ממשרד הרווחה עובר דרך אלו"ט. המטפלות הן עובדות של אלו"ט. הבעיה היא שהרבה פעמים אנשי המקצוע "מנצלים" לרעה את העזרה שהורים מקבלים. דוגמה מאד בולטת זה השכר של כל מי שניתן לקבל עליו החזר דרך הקופה. השכר הוא פונקציה של הניצול המקסימלי של ההחזר.

 

[ronisr]

לנורר

לא הבנתי מדוע השכר של המטפלות העובדות דרך אלו"ט הוא פונקציה של הניצול המקסימלי של ההחזר. את מוכנה בבקשה לפרט? לגבי דורנר: הסעיף המדבר על סל שילוב לכל ילד, הופיע בהצעות של ית"ד בבג"ץ ודורנר סירבה להתייחס לכך. דורנר נתנה לנו להבין כי בג"ץ אינו יכול לקבוע ולהתערב בחלוקת התקציבים, אלא רק לקבוע דברים ברמה העקרונית על זכאותם של הילדים לשיוויון בפני החוק.

 

[נורר]

לא הסברתי טוב

השכר של המטפלות זה רק דוגמה לכך שהכספים לא עבורים דרך המשפחה ולא דוגמה לניצול. ההפך, אף לא אחד דרש העלאה בעקבות זה שהתחלנו לקבל מימון זעום ממשרד הרווחה. אני כן מוטרדת ממגמה של רופאים שיודעים שמקבלים החזר עבור הביקורים אצלהם לדרוש סכומים מוגזמים. הם מראש אומרים שניתן לקבל החזר ואפילו עושים לך את החישוב כמה זה בעצם עולה לך. אני דואגת שאם יהיה ברור לכולם שיש תקציב אז מי שבעיקר יהנה מזה זה אנשי מקצוע שימשיכו לדרוש השתתפות מההורים בנוסף לתקציב שיעבור אליהם.

 

[ronisr]

יש פיתרון לבעיה שאת מציגה

אם יקום מרכז שבו יעבדו מנחים ותרפיסטים ולכל משפחה יהיה מנחה מטעם המרכז, המנחה יקבל את משכורתו מהמרכז ולא יוכל לגבות תשלום נוסף מהמשפחה. כמובן שהמנחים והמשפחות יהיו חתומים על חוזה ותקנון שיצטרכו להתנהל לפיו. אנו (כמה הורים) בונים בימים אלו מודל למרכז, ובקרוב נקיים מפגש בנושא להציג את המודל ולבחור ועד פעולה שייצג אותנו מול הרשויות.

 

[doroniz]

מודל למרכז

ראשית, כל הכבוד על היוזמה. שנית, אני מציע להתעניין במהלכים שנעשו לפני כשלוש שנים, היות והרעיון היה דומה. למרות שאני מניח שכבר עשיתם זאת. שלישית, בתור חבר ועד אשמח להיות לעזר אם יש או יהיה צורך בכך. דורון.

 

[ronisr]

מודל למרכז

לפני כ- 3 שנים הייתה זו התארגנות של כ- 30 משפחות (רובן חזקות) שהיו מעונינות להקים מרכז כדי לסייע לילדים הפרטים שלהם, ואכן הובאו אז לארץ המנחים מנורבגיה. היות והייתה זו התארגנות ברמה מקומית ולא ארצית ומאד לא שיוויונית, מהר מאד מצאו עצמם 30 המשפחות במאבקי כוח פנימיים, וכך השליטה על המרכז עברה לדי אלו"ט ... שגם היא לא השכילה באותם ימים להפוך את המרכז, לטיפולי- ארצי- שיוויוני... ו-30 המשפחות נהנו מסיבסוד של אלו"ט במשך תקופה של כשנתיים עד שהחגיגה ניגמרה... אני מדברת פה על מרכז שיהיה ארצי ושיוויוני. ויתוקצב מכספי מדינה בדיוק כפי שמרכז מילמן, או מרכז אילון מתוקצבים. כמובן שכל הורה ייצטרך להחליט לאיזה מרכז להשתייך, על - פי שיטת הטיפול המוצעת בו.

 

[doroniz]

יוזמות ברוכות

בהחלט חשוב, כדאי ומומלץ ללמוד מנסיון העבר, לתקן טעויות שנעשו ולחזור על הצלחות שקרו. הגרעין שקם לפני כשלוש שנים קידם רבות את נושא ה-ABA ברמה הארצית. הקבוצה פנתה לאלו"ט בכדי לקבל תמיכה ציבורית. כל קבוצה אחרת שתיזום מהלך דומה תקבל יחס דומה. טבעי הוא הדבר שקבוצה שמקדמת רעיון מסוים תשאף להכיל אותו על עצמה. גם הקבוצה שהקימה את מרכז מילמן (בכוונה אני לוקח את הדוגמא הזו) הכילה את הרעיון של מרכז טיפולי בשיטה הרגשית על ילדיה בשלב הראשון. מרכז ה-ABA של אלו"ט עדיין בחיתוליו והוא צומח יפה מאוד כמרכז הדרכה והכשרה של אנשי מקצוע במימון מתקציבי המדינה ומתקציבי אלו"ט ובהשתתפות של המשפחות, בדיוק כפי שפועל מרכז מילמן בחיפה. דוגמא לגוף בפרישה ארצית הוא המרכז למשפחה, שהחל לפעול בצורה מקומית והיום מפעיל סניפים ברחבי הארץ (באר שבע, ירושלים, חיפה). הקמת גוף נוסף לטיפול בשיטת ה-ABA עלול להוות בעיה. לעומת זאת, הקמת גופים כדוגמת מרכז ה-ABA לשיטות טיפול נוספות או הקמת גוף שיעסוק במחקר יכולים לנחול הצלחה בכל המישורים. בהצלחה, דורון.

 

[ronisr]

התגובה שלך מדהימה???

דורון, אחרי המילים הרבות כל כך שנישפכו בשרשור הזה... מהורים מאוכזבים ומתוסכלים שאף אחד לא מסייע להם...אתה מעיז לכתוב שהקמת מרכז טיפולי נוסף ל- A.B.A עלולה להוות בעיה??? זה מעיד על חוסר רגישות וחוסר הבנת המציאות בצורה עמוקה. כל עוד "מרכז A.B.A " שכביכול קם על ידי אלו"ט, לא נותן מענה למצוקה הקשה של חוסר במנחים מקצועים הצוברים ידע אמיתי (ולא תיאורתי...) , וכל עוד השוק פרוץ לגמרי להפקעת מחירים והניצול על גב ההורים חוגג, הרי שהמרכז A.B.A שכביכול כבר קם... לא שווה מאום. חבל שאתה כל כך לא קשוב לצרכים של ההורים. באמת דורון, הייתי מצפה שתפגין נאמנות ולויאליות קודם לילדים ולהורים, לפני הלויאליות שאתה מפגין תמיד, ובכל מחיר- לאלו"ט...

 

[doroniz]

הסגנון שלך בוטה

מה זה "מעיז לכתוב"? זאת דעתי ואת יכולה להסכים איתה או לא!! מרכז ה-ABA אכן קם ע"י אלו"ט לאחר שקבוצת הורים פנתה לאלו"ט וועד אלו"ט אימץ אותם ואת הרעיון שלהם. אני תמכתי אז ותומך גם היום ברעיון שלהם ואני לא מגן על אלו"ט תמיד ובכל מחיר, אלא רק במקרים שבהם אני מאמין או עד שישכנעו אותי אחרת, ואת לא מצליחה לעשות את זה. את מאשימה אותי בחוסר לויאליות לילדים ולהורים - באמת? אני מכהן בועד אלו"ט למעלה מחמש שנים ופעילותי למען הכלל החלה עוד לפני כן. אז לפני שאת מטיפה לי ...... די נגמרו לי המילים וחבל לי על הזמן.

 

[דורון זוהר]

בית לורן חיפה

הייתי שותף, לפני שלוש שנים בפגישת הורים שעושים aba בבית לורן בחיפה. לסיכום אותה פגישה יצא מחירון מטפלים והחלטה לשמור על שיתוף פעולה בין המשפחות. אני ממליץ לכם באיזור לפנות שוב לעדנה איש שלום או למי שמתפעל את המרכז למשפחה ולהמשיך את הפעילות. אם דרושה לכם נציגות בחטיבה הצעירה של אלוט אשמח לעזור. בברכה דורון זוהר

 

[ronisr]

לדורון

דורון שלום, אני יודעת שאתה כותב את הדברים מתוך הרבה רצון טוב!!! אבל- מקווה שלא תכעס עלי, אך הדברים שאתה כותב מראים עד כמה אתה מנותק מהשטח, לפחות בכל מה שקשור ל-A.B.A . המחירון שניסו לבנות לפני כמה שנים מעולם לא החזיק מעמד... בגלל המחסור בתרפיסטים ועוד יותר במנחים , נוצר מצב שמשפחות מוכנות לשלם כל סכום עבור מנחה טוב שיושיע אותם... (ראה את המשפחה שמשלמת 500 ש"ח לפני מע"מ) ואני לא מדברת על מקרים יותר מכוערים, בהם משפחות "סוחבות" תרפיסטים אחת לשניה, ומעלות את המחיר על מנת לשכנע תרפיסט מיומן לעזוב משפחה מסוימת ולעבור לעבוד אצלהם... והנורא ביותר קרה דווקא לאחר פתיחת קןרס המנחים שאלו"ט פתחה בתל אביב. מיד לאחר פתיחתו, תרפיסטיות שגבו כ- 30- 40 ש"ח לשעה, ראו עצמם כבר מנחות חשובות וביום שנרשמו לקורס... החלו לגבות בין-80-100 ש"ח ויותר. אם אתה מציע את עזרתך, אשמח אם תשתף עמנו פעולה על מנת לפתוח מרכז טיפולי ל- A.B.A . חשוב שזה יהיה מרכז שיוויוני, שכל משפחה העובדת בתוכנית ביתית תוכל להינות ממנו, ושיהיה זה מרכז שיכשיר מנחים