:]

[Mיקי_]

לא מספק את הסחורה בעיניך.

אצטט לך את מוֹהַנְדַּס קַרַמְצַ'נְד גַּאנְדִי: "First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win." (מהטמה גאנדי -describing the stages of establishment resistance to a winning strategy of nonviolent activism)

 

[meetAmeet]

השקעת בניקוד הרבה יותר מבתשובה עצמה.

לא ממש ענית לו על השאלות, שמת לב?

 

[קרמפה]

אוקיי

אני אעריך מאוד אם תוכלי, את או כל אחד אחר מיושבי הפורום, לתת לי תשובה רצינית לבעיות הברורות שאני רואה בפציפיזם.

 

[קרמפה]

מישהו?

 

[EgeBamayasi]

קצת סדר

הפלשתינאים הם ערבים שגרים באיזור שנקרא פלשתין כמו שהאוסטרים הם גרמנים שגרים באיזור שנקרא אוסטריה. לאום יכול להיות מבוסס גם על טריטוריה אבל זה לא הסיבה היחידה ללאום שלהם. כל לאום זו "המצאה" ואין זו זכותך לקבוע שלאום יותר לגיטימי מהאחר בגלל שהוא עתיק יותר. מה שעוד כל הלאומים "הומצאו" באמצע המאה 19 ומאה שנים אחרי זה התעוררה הלאומיות הפלשתינית ומאה שנים במונחים היסטורים זה לא כזה הרבה זמן. זה לא קשור שהמלחמה נכפתה עלינו, אם רוסיה תתקיף מחר את ארצות הברית באפגינסטן וארצות הברית בתור צעד הגנתי הזוי תחליט לכובש את צ'ינצ'ניה, אז הופך את הדרישה של הצ'צ'נים לעצמאות ללא לגיטימית יותר? (רוסיה = ירדן, צ'צ'ניה = יש"ע, ארהב = ישראל). כמו שאמרה מיקי, השטחים של 48 מוכרים בינלאומית בתור השטחים שלנו, 67 לא. כמו כל סכסוך בעולם אין צודקים. באירופה מיועטים פזורים במדינות שונות זה מאות שנים, השטחים של מדינות השתנו בגלל מלחמות ואין אף אחד שצודק ב100 אחוז. אז זה אומר שצריך לגזור על יבשת אירופה מלחמת עולם שלישית? הקהילה הבינלאומית החליטה את הגבולות של מדינות אירופה ונראה כיום שאף אחד לא ממורמר מדי שמה. אני חושב שבתור יהודי טוב אתה צריך לשבת בשקט ולהודות על זה שמכירים בשטחי 48 שלך ולא להשוואות אותם ל67 דרך אגב, אם נמשיך עם הקו הדמוקרטי שלך. נוכל לשמור על שטחי 67 אבל בתנאי שניתן לכל הפלשתינאים אזרחות, מבחינה דמוקרטית חמור יותר מהסרבנות זה להפלות אוכלוסיה שלמה ולהפוך אותם לאזרחים סוג ב' שאין להם זכות הצבעה.

 

[Mיקי_]

הפורום נועד לאנשים שהאידיאולוגיה קרובה לליבם

אי לכך בוודאי שמכתב הפתיחה לפורום לא ייכתב על דרך השלילה, אלא על דרך החיוב, ושהפורום נועד להיות בית חם לפציפיסטים, סרבני מצפון, ושוחרי שלום, לבית חם לא נהוג להזמין מחרחרי מדון נוסח

, אתה רוצה ללמוד אין בעיה, אתה רוצה להתסיס ולהביע זילזול בחברי הפורום ו/או על אחת כמה וכמה במנהלת הפורום, לא בביתנו. הרעיון שסביבו בנויים פורומים הם קיבוץ אנשים בעלי עניין משותף לקהילה וירטואלית, יוצא מכך שיש בהחלט טעם בקבוצת אנשים בעלי דעות דומות, שרוצה להפרות את עצמם בדיון נעים ופנימי, דיון לא חייב להיות מופרע ע"י גורמים עוינים, שאנם משתייכים לקהילה, שאנחנו המנהלות בהחלט משתדלות להרחיק מכאן. כמו שאתה רואה, לא הורחקת מהפורום, אבל הוזהרת בשל הגישה השלילית (ע"ע

) שהצגת, זו לא הדרך לנהוג בפורום או במנהלותיו, ואם תדבוק בגישה זו בהחלט יש ע"ס מה להרחיקך מהפורום, ואמירתי זו איננה משתמעת לשני פנים.

 

[קרמפה]

מחרחר מדון?

תחת הקטגוריה סמיילים וסימונים לתוכן נמצא הסימן

שמשמעותו "לא". והוא בא למיטב הבנתי להביע התנגדות בניגוד לסימן

שבא להביע תמיכה. האם זה מצדיק לקרוא לי מחרחר מדון? האם זאת הבעת זלזול בחברי ומנהלי הפורום. אני בהחלט לא חושב כך, אם כך זה התפרש אני מתנצל. בכל מקרה אני לא גורם עוין והאמת שנראה לי מוזר שאני צריך להתנצל כל כך הרבה על זה שאני לא חושב כמוכם. אשמח אם תפסיקו להתייחס אלי ככזה, תקבלו שיש גם אנשים שלא חושבים כמוכם, ואם אתם באמת כל כך מאמינים בצדקת דרככם אתם לא צריכים לאיים עליהם בחסימה אלא להסביר להם בהגיון איפה הם טועים.

 

[בשמיים בוערים]

יש הבדל

בין לא להסכים איתנו ,שזה לגטימי לחלוטין . לבין להביע זלזול . ההודעות שלך , תמיד משדרות זלזול (אולי זה רק אנחנו) , משום מה תמיד נדמה לי ש"ברור" לך שאנחנו טועים , ושמבחינתך אנחנו לא מעבר לאנשים תלושים מהמציאות עם אדיאולגיה מופרכת שלא עומדת בחיי היום יום ( תקן אותי אם אני טועה ) וכשאתה בא עם גישה כזאת , אתה בעצם לוקח חלק נכבד מחיינו , ומהוויתנו וזורק אותו לפח תוך שתיים וחצי דקות של מחשבה. באמת נדמה לך שתוך הודעה אחת בפורום תצליח לשנות תפיסת עולם רחבה שהתגבשה אצל רובנו במשך הרבה שנים ? עצם זה שנדמה לך שאתה עומד "להאיר את ענינו" הוא מעליב. יש לי הרגשה שאתה ודומיך לא נכנסים לפורום הזה בכוונה אמיתית ללמוד ולהעמיק בתפיסה הפציפסטית (וסליחה אם אני טועה לגביך / מכלילה ) אלא מחפשים להראות לנו איפה אנחנו "טועים" , ולמה פציפזם זה מגוחך, אני טועה? קראת את השירשורים הקודמים פה, שנשמעים בדיוק כמו שלך? קראת תשובות לשאלות נפוצות ? קראת ספרים בנושא , מאמרים מפי פציפסטים ? באמת נכנסת לכאן בשביל ללמוד? אני בספק גדול.. אז אחרי כל זה אתה באמת מתפלא ש"זכית" לכינוי "מחרחר מדון" ?

 

[meetAmeet]

אז פה בדיוק את טועה...

נכון שרבים באים לפה בדיוק מהסיבות שציינת... אבל מקרמפה הבנתי בדיוק ההפך. את מפרשת חוסר הסכמה כניסיון לתקיפה... אולי הוא לא קרא ספרים אבל הוא הניח שיוכל למצוא כאן, בפורום פצפיסטים, מקור אמין ומושכל לגבי התנועה הפצפיסטית... הוא הציב שאלות פשוטות ולא מתלהמות, הדבר היחיד הגרוע שהוא אולי עשה זה לפרסם הודעה שבאה להביע חוסר הסכמה והוצאה מכל פרופורצייה...

 

[קרמפה]

תגובה

עברתי על ההודעות שלי שוב ולא מצאתי שום הבעת זילזול. אבל האמת שחשתי קצת זילזול כשאיימו עלי בחסימה, אבל שמרתי אותו לעצמי. וכן אני חושב שאני צודק, שההשקפה שלי יותר נכונה משלכם, אם הייתי חושב שאתם צודקים אז הייתי חושב כמוכם לא? מה פסול בזה? אבל למרות שאני חושב שאני צודק אני מודע מאוד לעובדה שיכול להיות ואפילו סביר מאוד שאני טועה בהרבה דברים, לכן הדעות שלי נתונות לשינוי. " וכשאתה בא עם גישה כזאת , אתה בעצם לוקח חלק נכבד מחיינו , ומהוויתנו וזורק אותו לפח תוך שתיים וחצי דקות של מחשבה" אוקיי. מצטער אם העלבתי אותך אבל בואי נתגבר על זה. אחרי הכל גם אני הייתי יכול מאוד להעלב, הרי מנהלת הפורום קראה לי אזוב קיר, ומנהלת הפורום השניה הכריזה שאני הקרבתי שלוש משנותיי היפות ביותר, איבדתי את האהבה שלי בזמנו, ראיתי את הבית פעם בחודש, ראיתי את המח של חבר שלי נשפך על הרצפה וכוליי וכוליי כל זה בגלל מסחרה זולה בחיי אדם. אבל לא באמת נעלבתי כי לא נכנסתי לכאן בשביל להעלב. נכנסתי לכאן בשביל באמת לנסות להבין. לפני כמה חודשים נכנסתי לפורום גאוה כדי לנסות להבין למה יש שמתעקשים לקיים את מצעד הגאווה בירושליים, וזה נראה לי מיותר וטפשי בזמנו. וגם שם היו הקיצוניים שישר קראו להעיף אותי ואת שכמותי מהפורום, אבל היו גם כאלו שניסו להסביר, והם עשו את זה טוב ושכנעו אותי, עד כדי כך שהתחלתי לעשות פרופגנדה למצעד בקרב חבריי. בפורום הזה לצערי אני בינתיים רק רואה שעושים לי דה לגיטימציה במקום באמת לנסות להסביר איפה אני טועה.

 

[Mיקי_]

../images/Emo45.gif בדיוק מה שאני חושבת, ובדיוק הסיבה לדברי.

 

[קרמפה]

אז ראי את תגובתי כרלוונטית גם אלייך.

ואשמח אם תגיבי. ויותר מזה אשמח אם תגיבי לשאלות המקוריות שהצגתי. ויש לי שאלה נוספת. כשפציפיסט מקבל פטור מטעמי מצפון, הוא מחוייב לעשות שירות לאומי או שהוא חופשי להמשיך את חייו?

 

[Mיקי_]

הוא לא מחוייב

אני כידוע תומכת בשירת לאומי לכל, שאם כבר יש צבא (דבר שאני כפצפיסטית מתנגדת אליו) אז הוא אגף בתוך הש"ל, שניתן לבחירה בדיוק כמו ש"ל אחר (בכך יש אכן קירוב לרעיון הצבא המקצועי, שגם הוא בפני עעצמו יכול להיות הרסני אך עצם מתן הבחירה עדיף על גיוס חובה).. בכל מקרה, לשאלתך, אין חובת ש"ל על אף אחד הש"ל הוא התנדבותי לחלוטין.

 

[קרמפה]

תודה על התשובה

מסכים איתך לגמרי.

 

[DoubleN7]

באמת כל הכבוד.

אפשר בבקשה פרטים ?

 

[היפית בדימוס]

איזה פרטים את רוצה?

אם את רוצה, יש פירוט של שתי הועדות כאן.