:]

קרמפה

New member
להם אין עמוד שדרה?

"רוב החיילים בצהל הם בזבוז של כסף ושל הזמן שלהם ושל הזמן של כל המערכת הצהלית שמטפלת בהם." אתה מפריז. או בלשון יותר בוטה, אתה לא יודע על מה אתה מדבר. אני יודע שיש המון ג'ובניקים בתפקידים מגוכחים, וברור לי שאפשר וצריך לשנות ולייעל את הצבא. אבל אני מדבר על הקרביים, כי אני הייתי קרבי ובזה אני מבין. ואני יכול לומר לך בודאות שאף חייל קרבי הוא לא בזבוז של זמן וכסף ושחסרים חיילים קרביים. אני כשהתגייסתי אמרו לי שאראה את הבית פעם בשבועיים, בפועל זה היה במקרה הטוב פעם בשלושה, וקרעתי את התחת בשלושה האלה. מהסיבה הפשוטה שלא היו מספיק חיילים בפלוגה\מחלקה\גדוד. סתם דוגמה לבעיית כוח אדם בצה"ל, ביום אחד בגלל מחסור באנשים ועודף משימות הייתי צריך לרדת ממחסום של 13 שעות, (אחרי לילה של ארבע שעות שינה) לנוח שעה, שבזמן המנוחה הזאת הייתי צריך בין היתר לטפל בעצמי ובציוד, ואז לעלות למשימת נוספת למשך לילה שלם. במשימה ההיא פשוט קרסנו מעייפות אני וחייל נוסף ונרדמנו באחד המקומות שהיו הכי מסוכנים בשומרון בזמנו. למזלנו אחרי כמה זמן שבו יכלו פשוט לטבוח בנו עבר במקום מפקד החטיבה ותפס אותנו ישנים. אם אתה במקום לבחור בחופש שלך היית מתגייס ונמצא איתי במחלקה זה היה משפיע עלי באופן ישיר ומשפר לי את היציאות הביתה ואת השמירות והמשימות. אז אל תגיד שרוב החיילים הם בזבוז של זמן כי אף לוחם הוא לא ביזבוז. רובם רוצים להיות בצבא אתה אומר וזה נכון, אבל הם לא רוצים כי הם נהנים מזה, תאמין לי שרוב הזמן הוא סבל, הם רוצים כי הם מבינים שמישהו צריך לעשות את זה. אני התגייסתי לא כי אני איזה מיליטנט אלא בדיוק בגלל הרעיון הזה וכל השירות שלי רק חיכיתי ליום הנפלא שבו אשתחרר. אתה אמנם לא צריך להזיל דמעה וגם לא לרחם, אבל תן למי שכן מתגייס ונלחם קצת קרדיט.
 

EgeBamayasi

New member
בוא נתחיל מזה

שאני התגייסתי ולא שלחו אותי לקרבי בגלל שני סעיפים רפואיים, ככה שלא הייתי בונה על עצמי בתור מי שהיה משפיע עליך באופן ישיר שנית, בחיים שלי לא אמרתי שהחיילים הקרביים הם מיותרים, אך הקרביים הם לא הרוב. לפחות אנחנו מסכימים שיש הרבה ג'ובניקים בתפקידים מגוחכים ואני אישית לא ראיתי שום חובה לקחת חלק בזה, זה למה מבחינתי זה לגיטמי. אני לא חושב שהנטל צריך להיות על גבך או רק על עלו שכשירים רפואית לקרבי, אני חושב שהמדינה צריכה להפוך את הצבא שלנו לצבא מקצועי. ככה שכל אחד יקבל תגמול על עבודתו. אני חושב שהבעיה של מחסור בקרביים קשורה גם באופן ישיר, למדיניות הכיבוש וההתקפה של מדינת ישראל, מאז השלום עם מצרים למדינת ישראל היו ואולי עדין יש הזדמנוית להגיע לשלום ורגיעה שיכלו להפחית בצורה ניכרת את הצורך בחיילים קרביים. אבל לא כך היא עשתה ומקודם הבעת דעה שמי שהשתמט לפחות צריך לעשות שירות לאומי, למה אתה מתעקש לשלול את הזכות של החירות שלי, אני חייב משהו למדינה הזאתי? אם אני ארצה להתנדב אני יעשה את זה בצורה פרטנית ולא בשביל להוכיח לך משהו, כדי לשמור על רוח ההתנדבות
 

קרמפה

New member
אני חייב משהו למדינה הזאתי?

גם אני הייתי רוצה שהצבא יהיה צבא מקצועי, ואני מקווה שיום אחד הוא יהיה כזה, אבל בהתחשב לסדרי הכוחות שהצבא צריך בשביל כל המשימות שלו, קשה לי לראות איך זה קורה. הרי יש בקושי מספיק חיילים בשביל כל המשימות כרגע, בשנים האחרונות לא היו כמעט אימונים כי כל הצבא עסוק בשטחים, ובגלל זה קרה מה שקרה במלחמה. וגם צריך לשלם לצבא מקצועי, אלו סכומים לא נורמאלים, ועם כל האיומים החדשים אני לא חושב שזה יקרה בשנים הקרובות למרות שזה באמת רצוי. ונכון שהיה אפשר לצמצם את סדרי הכוחות אם היינו נסוגים מחלק מהשטחים (וזה לא שלא נסינו) אבל העיסוק בזה הוא במישור הפוליטי דמוקרטי. " ומקודם הבעת דעה שמי שהשתמט לפחות צריך לעשות שירות לאומי, למה אתה מתעקש לשלול את הזכות של החירות שלי, אני חייב משהו למדינה הזאתי? אם אני ארצה להתנדב אני יעשה את זה בצורה פרטנית ולא בשביל להוכיח לך משהו." לא בקשתי שתוכיח לי כלום. אני חושב, שעד שהצבא יהפוך למקצועי, למה שאני אשרת את המדינה שלוש שנים נוראיות ואתה לא תעשה כלום? איפה השוויון? אז אם אתה עם פרופיל נמוך והצבא באמת לא צריך אותך לדעתי ראוי שתעשה שירות לאומי או משהו בסגנון, ושהמדינה תחייב אותך לזה.
 

EgeBamayasi

New member
המישור הפוליטי

המישור הפוליטי הוא לא כוח עליון שצריך להקשיב לו בעיוורון. בניית ההתנחלויות, תווי הגדר ואי ההסכמה לוותר על הר הבית מראים שישראל לא עשתה מספיק בשביל השלום. גם גרמנית הנאצית הפעילה גיוס חובה כדי לכבוש את אירופה, האם זה אומר שזה היה גיוס צודק? האם זה היה חוק דמוקרטי? האם זה אומר שחייל גרמני היה צריך לשלוח יהודים ברכבת כי ככה קבעו במישור הפוליטי? צה"ל בעזרת מדיניות של שטיפת מוחות פטריוטית הפך את הגיוס חובה למשהו טריוואלי במדינה שלנו, במדינה המילטנטית שלנו לא מתנהל דיון רציני מספיק להפיכת הצבא למקצועי זה לא סכומים כאלו לא נורמלים, אם תזרוק את כל הג'ובניקים ותקח את הכסף שהצבא מבזבז עליהם תוכל להשלים אותו לצבא המקצועי. עוד נקודה למחשבה, לפני שנה בערך, אושרה התוכנית לקיצור השירות בסדיר (לבסוף בוטלה בגלל מלחמת לבנון, נשמע לי תירוץ דפוק). למשרד האוצר היה אינטרס לקצר את השירות כדי שיהיה במדינה יותר כוח עובד שישלם מיסים ויניע את הכלכה (מה שמעלה את השאלה, איך אתה יותר תורם, בתור עציץ בצבא שרק עולה למדינה כסף או בתור אזרח משלם למיסים שמביא למדינה כסף), למשרד הבטחון, מה הפלא, רצה לשמור על העבדים (אה, אופס התכוונתי עובדים) שלו והסכים לקצר את השירות רק בתנאי שמשרד האוצר יעביר לו עוד תקציבים. מה זה אומר? שמשרד הבטחון מתייחס לחיילים כאילו הם רכוש שלו, אני לא מבין למה משרד האוצר צריך לשלם כסף בשביל להחזיר לחיילים את החיים שלהם יותר מוקדם, במיוחד אחרי שמשרד הבטחון הודה שאין צורך בהם. זה מזכיר לי סחר עבדים מודרני איפה השיווין בצבא שכל מי שהוא קורב משפחה של קצינים מקבל אחלה ג'וב וכל שאר העם נדפק? למה כל עם ישראל זועם על חברת החשמל הממשלתית בגלל מינוי קרובי המשפחה ועל צהל, שזה מסלול שכולנו עוברים ולכן בו הכי חשוב לשמור על שיווין, מדיניות הקומבינות פועלת בצורה הכי ברורה, שקופה ומאסיבית ואף אחד לא מתלונן על צהל? למה צהל כזו פרה קדושה?
 

קרמפה

New member
ויכוחים שונים

"צה"ל בעזרת מדיניות של שטיפת מוחות פטריוטית הפך את הגיוס חובה למשהו טריוואלי במדינה שלנו," זה נשמע כאילו צה"ל כפה את גיוס החובה על המדינה, להזכירך הרעיון של צבא מקצועי זה משהו שהפך אפשרי רק בשנים האחרונות. המדינה הזאת קמה במלחמה, בזכות צבא העם, ואם זה לא היה ככה היא לא היתה שורדת את העשורים הראשונים לקיומה. "זה לא סכומים כאלו לא נורמלים, אם תזרוק את כל הג'ובניקים ותקח את הכסף שהצבא מבזבז עליהם תוכל להשלים אותו לצבא המקצועי." אני לא יודע לענות לך, פה צריך ממש להבין בשביל לדעת אם זה אפשרי בכלל, אני משער שגם לך אין את הנתונים לקבוע את הקביעות שלך. "איפה השיווין בצבא שכל מי שהוא קורב משפחה של קצינים מקבל אחלה ג'וב וכל שאר העם נדפק?" אני לא נתקלתי בשירות שלי בקרבי, בשום פרוטקציה כמו שאתה מתאר, אני לא יודע מה קורה אצל הג'ובניקים. אבל זה גם לא רלוונטי לדיון שלנו, ברור שיש הרבה מה לשפר בצה"ל, אז מה? אז עד שצה"ל לא יהיה מושלם זה לגיטימי להשתמט? בסופו של דבר הגישה שלך נוגדת את הרעיון של משטר דמוקרטי, אתה מסכים איתי? כל עוד הגיוס הוא גיוס חובה ולא זכות, השיקול אם להתגייס או לא לא צריך להיות מושפע מההחלטות של הדרג המדיני! כחייל תמיד יש לך אפשרות לסרב לפקודה בלתי חוקית. אני מוכן גם לקיים דיון על פוליטיקה אבל זה ממש לא קשור לשאלת הגיוס וצריך לעשות את ההפרדה הזאת.
 

EgeBamayasi

New member
נכון לשנינו אין את הנתונים

אבל כמו שאמרתי, לפחות צריך להתחיל דיון על הצבא המקצועי, צריך להפוך את זה ליעד לאומי ולנסות ליישם את זה. עזוב פולטיקה, אבל אם ישראל תחליט לפלוש היום לירדן? במה זה שונה מפלישת הנאצים לפולין? האם גם אז ההשתמטות לא תהיה דבר לגטימי? הגישה שלי לא נוגדת את הרעיון של משטר דמוקרטי, מפני שאני בניגוד לאחרים שהשתמטו לא חושב שאחרים צריכים לעשות את העבודה ואני לא. מבחינתי הכל מאוחריי, בצבא אני כבר לא אשרת ובכל זאת אני חושב שגיוס החובה הוא דבר מיותר שרק מזיק למדינה. הייתי יכול גם להגיד "על הזין שלי, שכולם ישרתו ואני אשתמט ואדפוק יתרון של שלוש שנים על פני שאר החיילים בזמן שהם מבזבזים שלוש שנים" אבל לא, אני באמת חושב שלא צריך להיות גיוס חובה. גם אני השתחררתי בדרך חוקית, הלכתי לקבן ואמרתי לו שרע לי, הצבא החליט לשחרר אותו (ואני מאמין שהאינטרסים שלו איתו). לא עשיתי בעיות, לא שפטו אותי אף פעם ורשום לי בתעודת שחרור התנהגות טובה מאוד. עכשיו אתה מוכן להסביר לי מה לא לגיטימי, לא חוקי ולא דמוקרטי במה שאני עשיתי? (הרי עשיתי את זה לפי החוקים של הצבא והוא זה שחתם לי על התעודת שחרור בסופו של דבר)
 

קרמפה

New member
מה עמדתך בנוגע לסרבנות?

לא אמרתי שמה שעשית לא דמוקרטי, אמרתי שהגישה שלך לא דמוקרטית. ואמרתי את זה כי הבנתי שאתה תומך בסרבנות, הבנתי את זה מהדברים הבאים: "אין דבר יותר לגיטימי בעולם מלרצות להיות אדם חופשי ולשמור על זכות החירות שלך ואם השירות הצבאי מונע ממך את זה אז זה דבר מאוד לגיטימי להשתמטת" "ומקודם הבעת דעה שמי שהשתמט לפחות צריך לעשות שירות לאומי, למה אתה מתעקש לשלול את הזכות של החירות שלי, אני חייב משהו למדינה הזאתי?" "זה שיש חיילים שמוותרים על החירות שלהם בלי רצון זה בעיה שלהם, זה בעיה שלהם שאין להם עמוד שדרה." הרי לא צריך עמוד שדרה בשביל ללכת לקב"ן. אם אתה אכן טוען שסרבנות היא לגיטימית הרי שזה לא דמוקרטי. חוץ מזה, "עזוב פולטיקה, אבל אם ישראל תחליט לפלוש היום לירדן? במה זה שונה מפלישת הנאצים לפולין? האם גם אז ההשתמטות לא תהיה דבר לגטימי?" אבל זה לא יקרה, ולמה זה לא יקרה? כי העם יתנגד לזה,כי הממשלה לא תאשר את זה, כי הכנסת תמנע זה, וכי התקשורת תקבור את זה, או בקיצור, כי אנחנו מדינה דמוקרטית. וזה בדיוק מה שיאבד אם סרבנות תהפוך לדבר לגיטימי.
 

EgeBamayasi

New member
כן כן אתה צודק זה מה שאמרתי

מה שאתה אומר זה שעדיפים אלו שיצאו דרך הקבן (לרוב ממניעים אינטרסנטים) בצורה חוקית מאלו שיצאו דרך סרבנות מאלו שיצאו דרך ישיבה בכלא וסרבנות (לרוב ממניעים אידאולוגים). ובקשר לשירות לאומי, זה עדין אותו דבר, זה לא חובה ומכיוון שיצאתי בדרך חוקית אין שום סיבה חוקית שאני צריך לעשות את זה. כך החליט הדרג הפוליטי אז מה ההבדל בין ירדן לשטחים הכבושים?
 

קרמפה

New member
איפה הדמיון?

"מה שאתה אומר זה שעדיפים אלו שיצאו דרך הקבן (לרוב ממניעים אינטרסנטים) בצורה חוקית מאלו שיצאו דרך סרבנות מאלו שיצאו דרך ישיבה בכלא וסרבנות (לרוב ממניעים אידאולוגים). " אמנם לא אמרתי את זה אבל כשאתה מנסח את זה ככה אין לי ברירה אלא להסכים. סרבנות היא הדבר הכי גרוע, היא אולי מצטיירת כמעשה מאוד אידיאליסטי אבל בפועל זו יציאה נגד הדמוקרטיה. "אז מה ההבדל בין ירדן לשטחים הכבושים? " מה ההבדל? איפה הדמיון? קודם כל אם ישראל תפלוש סתם כך לירדן זה שונה בתכלית מאשר כיבוש השטחים שנעשה תוך כדי מלחמה שנכפתה עלינו. חוץ מזה ירדן היא מדינה ריבונית. מעולם לא היתה מדינה שנקראה פלסתין. גם "העם הפלשתינאי" זה המצאה חדשה יחסית. השטחים הם שטחים שלא היו שייכים בבירור לאף אחד, הרי הם נלקחו מירדן ומצריים שלא כל כך רצו אותם, אתה רואה את ירדן מבקשת שנחזיר לה את הגדה? את המצרים מבקשים שנחזיר להם את עזה? הלוואי שזה היה המצב. השאלה האמיתית היא במה שונים השטחים מהשטחים שנכבשו ב47. במה הם שונים מאשקלון, אשדוד, רמלה, לוד, קריית גת, כל אזור מודיעין, עכו, נהריה ורוב הגליל והעמק, באר שבע וכמובן ירושליים המערבית. הרי גם כל אלה נכבשו. מפת השטחים הכבושים האמיתית אחת הטעויות הגדולות של ישראל בכל התהליך עם הפלשתינאים, טעות של השמאל הישראלי ואני בתוכו, זה שהכרנו משום מה שהפתרון צריך להיות בקווי 67. כשבעצם אין שום סיבה הגיונית לכך.
 

Mיקי_

New member
אתה מדבר מתוך בורות

אני מציעה לך לפני שאתה יוצא בהצהרות שסרבנות מצפונית היא יציאה נגד הדמוקרטיה, לעיין בהקדמה שבמכתב המצפון שלי שבמאמרי הפורום, תגלה שסרבנות מצפונית היא בדיוק מיצוי יסוד הדמוקרטיה. מעבר לכך שאני ממליצה לך גם לעיין בשאלות הנפוצות, יציאה על מצפון (חלק מתעודת הפטור הרשמית של אסיה אף ראית) היא חוקית, לא פחות מיציאה ממניעים נפשיים/בריאותיים/דתיים. ועדת מצפון היא ועדת פטור רשמית. והשוני בין שטחי 48, לשטחי 67 זה ששטחי 48 הוכרו בינלאומית כגבולות מוסכמים של מדינת ישראל, בעוד השטחים שנכבשו ב67 והלאה לא הוכרו כחלק ממדינת ישראל. מציאה לך לעיין כאן: http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=2477 וכאן:http://he.wikipedia.org/wiki/גבולות מדינת ישראל או http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%AA_%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%AA_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C (מה משניהם שיעבוד)
 

קרמפה

New member
צודקת

קודם כל תודה שהגבת ובאמת היה מעניין ומלמד להסתכל במכתב הסירוב שלך. באמת דיברתי מתוך בורות וכנראה שאין דבר לא דמוקרטי בפטור מטעמי מצפון. המילה סרבנות כנראה בלבלה אותי עם הסרבנים שמוכנים לשרת בצבא אך לא בשטחים, וזו פגיעה בדמוקרטיה. אז פה אכן תרמת לי. בנוגע לשטחים, פה הלינקים שלך לא חידשו לי דבר, ואני מכיר את ההבדל בין קווי 48 וקווי 67. מה שניסיתי לומר זה שאין שום דמיון בין השטחים הכבושים לבין הדוגמה שהציג EGEBAMAYASI של ישראל כובשת את ירדן. חוץ מזה, הרי אם היינו מסתמכים רק על ההגדרות של האו"ם ועל ההכרה הבינלאומית עדיין היינו היום בקווי 47, שלא מאפשרים את קיומה של המדינה. גם קווי 67 לא מאפשרים את הקיום הזה בבטחה, בהתחשב בשכונה בה אנו חיים. אני מתנגד לכיבוש וחושב כמוך ששליטה על עם זר עושה לנו רק רע, ולכן צריך להפסיק את הכיבוש הזה, (אבל כרגע זה פשוט בלתי אפשרי- היש דוגמה טובה מעזה?), אבל לדעתי טעינו כשלקחנו את קווי 67, שהם בסך הכל קווי הפסקת אש, כגבולות העתידיים של המדינה הפלשתינאית. מישהי כתבה בפורום שיש הבדל בי כיבוש עם לכיבוש שטחים, נכון. וגם בגדה יש המון שטחים לא מיושבים שיושבו לראשונה ע"י המתנחלים. אז למה זה מובן מאליו שהם צריכים להיות חלק מפלסתין?
 

EgeBamayasi

New member
בכלל לא דיברתי על הסיפור שלה

היא יצאה על פציפיזם והצבא שחרר אותה לפני הגיוס ולכן הדרך שבה היא בחרה היא דרך חוקית מבחינת המדינה יש את הסרבנים שהצבא מגייס אותם ומושיב אותם בכלא, למרות שהם מחזיקים באידאולוגיה דומה לשלה
 

Mיקי_

New member
אני רוצה לחזק

יש גם סרבני מצפון שלא עוברים וועדה (לא כי הם לא פציפיסטים או מצפוניסטים, אלא כי הוועדה מתעקשת לא לשחחר אותם - דוגמאת יונתן בן-ארצי) שנכלאים. כלא לא אומר שום דבר על עוצמת הסירוב המצפוני, או על מחוייבות לאידאלוגיה, מלבד עיקשות הצבא שאין בה כל הגיון במקרים אלו. אכן יש גם סרבנים פוליטיים, אבל הם לרוב מראש נמנעים מלהגיע לוועדות לרוב, כי ברור שהצבא יגדיר אותם כסלקטיביים. בכל אופן קרמפה, יש הבדל בין סרבני שטחים לסרבני מצפון,פציפיסט יתנג לכל צבא באשר הוא, וגם לצבא ישראל, וסרבנים פוליטיים יתנגדו למה שמדינה כלשהי (ובמקרה זה ישראל) עושה.
 

קרמפה

New member
שאלה חשובה

egebamyasi תקרא שוב את מה שכתבתי. ולמיקי יש לי שאלה שאני חושב שהיא השאלה המהותית ביותר עבורי כדי להבין את הפציפיזם. נתקלתי בקטע הזה: "ש: "נכנס עכשיו אדם לחדר ומתחיל לירות בכולנו , מה את עושה?" מיטל: " אני אנסה לדבר איתו ולגרום לו להפסיק." ת: זוהי שאלה היפותטית. דעתי בנושא היפוטתתי שכזה שאין לנקוט באלימות כתשובה לאלימות. באשר לשאלתך ההיפותטית, כל אדם ממוצע מתוך אינסטינקט כאשר הוא נמצא תחת מתקפה ובמקרה זה ירי, ינסה למצוא מחסה. משמע להישכב על הרצפה אם אין מחסה בסביבה, ולגונן על גופו. אני כאדם ממוצע הייתי עושה בדיוק אותו הדבר, אם יש מחסה בסביבה הייתי מתחבאה וכאזרחית טובה מזעיקה עזרה. במשטרה יש יחידת משא ומתן שתפקידה לשוחח עם אנשים שנמצאים במצב שכזה על מנת להרגיע אותם ולהגיע עימם להסדר שימנע את המשך האלימות. צורה כזו של הדברות מקובלת ויעילה בעיני. ש: "אין מה לדבר איתו זה מחבל" מיטל: "כל אדם שנוקט באלימות נוקט באלימות מסיבה מסוימת, לא שזה מצדיק את זה, אני מאמינה שאפשר לדבר אל כל אדם שנוקט באלימות ואל הסיבות שגורמות לו לנקוט באלימות ולשכנע אותו לחזור בו." השאלה שלי היא האם גם במצב שבו ברור ששיחה עם התוקף לא תעזור, ויש לך אפשרות אלימה לעצור את התוקף ולמנוע ממנו לפגוע באנשים אחרים, האם גם אז לא תתקפי ותתני לו להמשיך ולפגוע באנשים? נאמר במקרה קיצוני של מחבל, או פסיכי שיורה בתלמידי תיכון כמו באמריקה, מקרה שבו אי אפשר להניא את התוקף בדיבורים ויש אפשרות אלימה למנוע ממנו לרצוח אחרים, האם גם אז השימוש באלימות הוא פסול לדעתך?
 

Mיקי_

New member
אני לא עונה על דברים היפוטטיים

בהיפוטזות אפשר למציא שלל דברים, אני מתמקדת במציאות ומקסימום באיך ניתןן לשנותה. התשובה היא בכל מקרה שפציפיסט יתנגד לכל אלימות באשר היא. אתה מוזמן לעשות חיפוש על השם שלי אם אתה רוצה יותר להבין את דעותיי האישיות.
 

meetAmeet

New member
אני מצטרף לבקשה שתעני בכל זאת לשאלה...

למרות שמדובר במצב היפוטטי. מדובר במצב היפוטטי מבחינתך אולי... אבל מקרים כאלה קורים באופן יומיומי בארץ ובעולם. אין זה הגיוני לדרוש שהמציאות תשתנה ע"פ משנתך בעוד את לא מוכנה לספק למציאות פתרונות כלשהם למצבים שונים בטענה שהם היפוטטיים. עוד שאלה... איך הפצפיזם מתמודד עם גניבות למשל? מה ימנע מאדם לחכות לך בתחתית הבניין כל תקופת זמן מסויימת בדרישה לכל ממונך?
 

Mיקי_

New member
חינוך.

משום מה אתם מבטלים את החלק המרכזי הזה כל הזמן. פצפיזם לא בא כדי להיות במצב שלא משתנה, אלא לחנך לשינוי. שינוי שאומר חיים ללא אלימות לכולם, לא רק ללא פציפיסטים. אין לנו התנגדות למשטרה נגד עבריינים, כאשר הרעיון הוא לשקם עבריינים, לכן אין מניעה שיתפסו ישפטו יכלאו וישקמו את הגנב. הרעיון הוא חינוך מראש שלא יהיו מצבי אלימות, אלימות לא מגיעה יש מעין, העבריין לא גונב סתם, הוא גונב ממצוקה, על המצוקה הזו צריך לענות ובה לטפל, ולשקם אותו. מה שקראמפה ציטט היה מתוך מאמר וועדת הטרום של מיטל, וחלק מהערותיי אליה. הדברים אמורים שם, אין לי מה להוסיף למה שכתבתי. כך יש לענות לשאלות היפוטטיות, וגם התשובות של מיטל וגם התשובות שלי שם הן בהחלט מספיקות.
 

meetAmeet

New member
לצלצל למשטרה זה לא פתרון פצפיסטי

כשזאת מוכנה להשתמש בכוח... את באמת מאמינה שבעזרת חינוך אפשר למחוק את כל הרוע מהעולם? את באמת חושבת שהמצוקה של העבריין באה מאלימות נטו? או מבעיות אחרות כגון מצוקות כלכליות ונפשיות שונות? או שמא בעולם הפצפיסטי כל בעיות ומצוקות העולם יפתרו ולכן אף אחד לא ידרדר לאלימות. ואיך זה יקרה בכלל? איך המדינות הפצפיסטיות יגנו על עצמם מפני המדינות הלא פצפיסטיות? מה ימנע מהמדינות הלא פצפיסטיות להשתלט על הפצפיסטיות? או שאת מצפה שכל המעבר לפצפיזם יהיה בו זמני?
 

קרמפה

New member
אוטופיה זה כאן?

אני מבין את העניין של החינוך ואני לא מדבר עליו כי הבעיה היא לא בו. גם אני בעד שיקום, וחינוך ושימוש במינימום אלימות. אבל איך שאני רואה את זה התפישה הפציפיסטית מאדירה את הפוטנציאל החיובי של האדם, אבל מתעלמת לגמרי מהפוטנציאל השלילי שלו, ולא חסר מהפוטנציאל הזה. לא כל גנב גונב בשביל להאכיל את עצמו, וסוחרי סמים הם הרבה פעמים מליונרים, שלא סוחרים בשביל לצאת מאיזו מצוקה. ולא כל מחבל שמתפוצץ עושה את זה כי אין לו למה לחיות. הפושעים הכי גדולים הם במצב כלכלי יותר טוב מכולנו. אוסאמה בין לדן פוצץ את התאומים כי רע לו בבית? זו תפישה פשטנית מידי. אני חושב שכל רעיון, וגם הפציפיזם, שאמור לעמוד במבחן המציאות, אמור לעמוד גם במבחן הדמיון, ואמנם השאלה שהצגתי היא שאלה היפוטתית אבל הסיטואציה היא סיטואציה ריאלית לחלוטין. והפציפיזם, כפי שאת הצגת אותו, פשוט לא מספק את הסחורה. " אני אנסה לדבר איתו ולגרום לו להפסיק." "ת: זוהי שאלה היפותטית. דעתי בנושא היפוטתתי שכזה שאין לנקוט באלימות כתשובה לאלימות." לי לפחות ברור שלא בכל המקרים דיבורים יעזרו, שמאלני הומניסט כמוני לא שכנעת בשבוע ומשהו שאני פה, אז מחבל חמוש ומשתולל תשכנעי? אני מקווה שגם לך זה ברור שהפיתרון שנתת הוא פשוט לא ריאלי ויגרום למותם של אנשים נוספים. במקרה כמו שהצגתי, אני אישית ואני חושב שגם כל אדם ריאלי היה מעדיף שלידו באוטובוס לא ישב פציפיסט אלא חייל עם נשק. בשורה התחתונה הרעיון שהצגתי היה שלפעמים אלימות היא הפיתרון היחיד, מה שמערער את כל הפציפיזם כפי שהוא הוצג פה. תקני אותי אם אני טועה.
 

meetAmeet

New member
מסכים ומחזק כל מילה.

לא הייתי יכול לנסח את זה במילים יותר טובות וכולכם עדים שניסיתי.
 
למעלה