היפית בדימוס
New member
:]
:]
- פותח הנושא היפית בדימוס
- פורסם בתאריך
בשמיים בוערים
New member
קולולולולולו../images/Emo13.gif
בתקווה שמכתב הפתיחה לפורום יענה לך על שאלתך:
אני מצטטת לך ממכתב הפתיחה לפורום ``הפורום יהווה מקום למידע ולמפגש חברתי, בין תומכי האידיאולוגיה, וכל מי שחש שפציפיזם קשור לליבו, למצפונו ולאופן מחשבתו.`` אם זה לא מתאים לך, אנא מצא פורום אשר תומך בדעותיך והפנה אותן לשם. אסיה הראתה חתיכה מ"תעודת שחרור" רשמית של הצבא מטעמי מצפון, אם מבחינת גוף כמו הצבא אין כל בעיה חוקית או מוסרית להנפיק תעודות כאלו, והצבא הוא הגוף ההפוך ביותר להשקפות פציפיסטיות, כנראה גם "לאזובי הקיר" אין מה להלין.
אני מצטטת לך ממכתב הפתיחה לפורום ``הפורום יהווה מקום למידע ולמפגש חברתי, בין תומכי האידיאולוגיה, וכל מי שחש שפציפיזם קשור לליבו, למצפונו ולאופן מחשבתו.`` אם זה לא מתאים לך, אנא מצא פורום אשר תומך בדעותיך והפנה אותן לשם. אסיה הראתה חתיכה מ"תעודת שחרור" רשמית של הצבא מטעמי מצפון, אם מבחינת גוף כמו הצבא אין כל בעיה חוקית או מוסרית להנפיק תעודות כאלו, והצבא הוא הגוף ההפוך ביותר להשקפות פציפיסטיות, כנראה גם "לאזובי הקיר" אין מה להלין.
קראתי
קראתי ולא מצאתי שם שום דבר על למנוע מאנשים שלא מסכימים איתכם בדיוק להגיד את דעותיהם. בחיי שלא ציפיתי לגישה כזאת דוקא בפורום פציפיזם. אני מסתובב בהרבה פורומים ברשת ועוד לא מצאתי פורום שתומך בדעותיי. הפורום היחיד שחסם אותי דרך אגב היה פורום של הימין הקיצוני בזמנו. חומר למחשבה. חוץ מזה מה הטעם בפורומים אם כולם חושבים בהם אותו דבר? איך יהיה דיון? ההפך! בכוונה אני נכנס לפורומים של אנשים שלא חושבים כמוני, לנסות להבין את גישתם ולהסביר את גישתי. זה כל הרעיון לא? אני מבטיח שלא נכנסתי לכאן במטרה לעורר פרובוקציות אלא באמת לפתח דיון. אין שום סיבה לחסום אותי. ואני לא מייצג את הצבא, אלא את עמדתי שלי בלבד, אבל אני שמח שהצלחתי לשים את שניכם באתו צד בנושא הזה.
קראתי ולא מצאתי שם שום דבר על למנוע מאנשים שלא מסכימים איתכם בדיוק להגיד את דעותיהם. בחיי שלא ציפיתי לגישה כזאת דוקא בפורום פציפיזם. אני מסתובב בהרבה פורומים ברשת ועוד לא מצאתי פורום שתומך בדעותיי. הפורום היחיד שחסם אותי דרך אגב היה פורום של הימין הקיצוני בזמנו. חומר למחשבה. חוץ מזה מה הטעם בפורומים אם כולם חושבים בהם אותו דבר? איך יהיה דיון? ההפך! בכוונה אני נכנס לפורומים של אנשים שלא חושבים כמוני, לנסות להבין את גישתם ולהסביר את גישתי. זה כל הרעיון לא? אני מבטיח שלא נכנסתי לכאן במטרה לעורר פרובוקציות אלא באמת לפתח דיון. אין שום סיבה לחסום אותי. ואני לא מייצג את הצבא, אלא את עמדתי שלי בלבד, אבל אני שמח שהצלחתי לשים את שניכם באתו צד בנושא הזה.
היפית בדימוס
New member
האמת שאני אשמח לדעת למה זה לא בסדר
כשהצבא עצמו העניק לי את תעודת השחרור הזו. יש לי המון חברים שלא מסכימים איתי ועם דעותיי ועדין אמרו מזלט וכל הכבוד. תסביר. ואני לא מדברת על עמדות נגד הפציפיזם.
כשהצבא עצמו העניק לי את תעודת השחרור הזו. יש לי המון חברים שלא מסכימים איתי ועם דעותיי ועדין אמרו מזלט וכל הכבוד. תסביר. ואני לא מדברת על עמדות נגד הפציפיזם.
אבל אני כן.
אני כן מדבר על עמדות נגד הפציפיזם. והאמת שנראה לי ממש מוזר שכולם פה בפורום בלי יוצא מהכלל תומכים בצעד שלך, שהוא עדיין שנוי במחלוקת במדינה, גם אם הצבא מאפשר זאת. לא באתי להביע זלזול כפי שייחסו לי ואין לי שום כוונה רעה. ואין לי שום דבר נגדך אישית, בעיקר אם את ממירה את השירות בצבא בשירות לאומי או איזושהי תרומה למדינה. כל מה שרציתי זה לשבור את האחדות המדומה הזאת , כאילו זה הדבר הכי לגיטימי בעולם להימנע משירות צבאי. נראה לי שמהבחינה הזאת הפורום קצת מנותק מה"רחוב הישראלי". אני חושב שפציפיזם בישראל הוא סוג של התחמקות, בחירה בדרך הקלה, תוך התעלמות מהמציאות. אם את חושבת שאני טועה אשמח מאוד שתאמרי לי היכן אני טועה. הבעתי את עמדותיי בפירוט בשרשור למעלה.
אני כן מדבר על עמדות נגד הפציפיזם. והאמת שנראה לי ממש מוזר שכולם פה בפורום בלי יוצא מהכלל תומכים בצעד שלך, שהוא עדיין שנוי במחלוקת במדינה, גם אם הצבא מאפשר זאת. לא באתי להביע זלזול כפי שייחסו לי ואין לי שום כוונה רעה. ואין לי שום דבר נגדך אישית, בעיקר אם את ממירה את השירות בצבא בשירות לאומי או איזושהי תרומה למדינה. כל מה שרציתי זה לשבור את האחדות המדומה הזאת , כאילו זה הדבר הכי לגיטימי בעולם להימנע משירות צבאי. נראה לי שמהבחינה הזאת הפורום קצת מנותק מה"רחוב הישראלי". אני חושב שפציפיזם בישראל הוא סוג של התחמקות, בחירה בדרך הקלה, תוך התעלמות מהמציאות. אם את חושבת שאני טועה אשמח מאוד שתאמרי לי היכן אני טועה. הבעתי את עמדותיי בפירוט בשרשור למעלה.
היפית בדימוס
New member
אוקיי
אתה נכנס לפורום פציפיזם ומצפה שדעת הרב תגיד לי שאני לא בסדר כי אני לא מתגייסת? זה לא הגיוני לצפות את זה. אני לא מסכימה שהפורום מנותק מהרחוב הישראלי. הוא מגיב לרחוב הישראלי ופועל באינטראקציה איתו. ואם נדבר שניה על הרחוב הישראלי, תראה שהוא מחולק בצורה יפה כך- האליטה החברתית שתומכת בצבא בקונצנזוס מלא שמקיאה מתוכה סרבנים וקב"ניסטים ומאידך השכבות החלשות שמרגישות ניתוק כל כך גדול מהחברה הישראלית ולכן לא רוצות להתגייס, שמקיאות מתוכן את האנשים שהצבא הוציא אותם ממניעיו הוא ואת אלו שהתגייסו לקרבי ביותר שיכלו כדי "להרוג כמה שיותר ערבים" ושוב, לטעמי, ממניעי השתלבות בקונצנזוס האליטה.. אי אפשר להתעלם מהעובדה שאחוזי הגיוס יורדים ויורדים, ואני באמת לא יודעת במספרים, אבל הרחוב הישראלי מספר לי שאפילו לא 15% הם פציפיסטים\ קבניסטים אידאולוגים. אז שאר הרחוב הישראלי, מכיל בתוכו עוד 45% ויותר שלא מתגייסים ממניעים אחרים. והם לא יגידו לי שזה לא בסדר, נכון? אז למעשה נשארנו רק עם 40% בערך של האליטה החברתית שהקיאה אותנו מתוכה, ועכשיו אנחנו צריכים לתת לה דין וחשבון. אז הנה הדין וחשבון שלי עם האליטה החברתית- אני פציפיסטית, אני חושבת שחשיבה אלימה ושימוש בפתרון אלים הוא טעות, ואיני מוכנה לקחת חלק במסחרה הזולה הזו בחיי אדם. אני חושבת שאין ליצור סטטוס קוו של המצב הנתון, יש לשנות אותו ע"י חינוך מחדש של שני הצדדים. ולא, אני לא משתמטת, כי יש לי ערכים ואני משרתת אותם. ואיך אני עושה את זה? אני מחנכת. ולא בהטפה או בפורום הזה.. בהתנדבות בבתי ספר. כי אני חושבת שזו הדרך. זו לא הדרך הקלה, זו הדרך הקשה והכל כך לא מוכרת. אבל את המציאות העכשווית צריך לשנות. ואם האליטה לא רוצה לשמוע ולא רוצה לשתף אותי בשיח החברתי האליטיסטי שלה, היא יכולה לקפוץ לי.
אתה נכנס לפורום פציפיזם ומצפה שדעת הרב תגיד לי שאני לא בסדר כי אני לא מתגייסת? זה לא הגיוני לצפות את זה. אני לא מסכימה שהפורום מנותק מהרחוב הישראלי. הוא מגיב לרחוב הישראלי ופועל באינטראקציה איתו. ואם נדבר שניה על הרחוב הישראלי, תראה שהוא מחולק בצורה יפה כך- האליטה החברתית שתומכת בצבא בקונצנזוס מלא שמקיאה מתוכה סרבנים וקב"ניסטים ומאידך השכבות החלשות שמרגישות ניתוק כל כך גדול מהחברה הישראלית ולכן לא רוצות להתגייס, שמקיאות מתוכן את האנשים שהצבא הוציא אותם ממניעיו הוא ואת אלו שהתגייסו לקרבי ביותר שיכלו כדי "להרוג כמה שיותר ערבים" ושוב, לטעמי, ממניעי השתלבות בקונצנזוס האליטה.. אי אפשר להתעלם מהעובדה שאחוזי הגיוס יורדים ויורדים, ואני באמת לא יודעת במספרים, אבל הרחוב הישראלי מספר לי שאפילו לא 15% הם פציפיסטים\ קבניסטים אידאולוגים. אז שאר הרחוב הישראלי, מכיל בתוכו עוד 45% ויותר שלא מתגייסים ממניעים אחרים. והם לא יגידו לי שזה לא בסדר, נכון? אז למעשה נשארנו רק עם 40% בערך של האליטה החברתית שהקיאה אותנו מתוכה, ועכשיו אנחנו צריכים לתת לה דין וחשבון. אז הנה הדין וחשבון שלי עם האליטה החברתית- אני פציפיסטית, אני חושבת שחשיבה אלימה ושימוש בפתרון אלים הוא טעות, ואיני מוכנה לקחת חלק במסחרה הזולה הזו בחיי אדם. אני חושבת שאין ליצור סטטוס קוו של המצב הנתון, יש לשנות אותו ע"י חינוך מחדש של שני הצדדים. ולא, אני לא משתמטת, כי יש לי ערכים ואני משרתת אותם. ואיך אני עושה את זה? אני מחנכת. ולא בהטפה או בפורום הזה.. בהתנדבות בבתי ספר. כי אני חושבת שזו הדרך. זו לא הדרך הקלה, זו הדרך הקשה והכל כך לא מוכרת. אבל את המציאות העכשווית צריך לשנות. ואם האליטה לא רוצה לשמוע ולא רוצה לשתף אותי בשיח החברתי האליטיסטי שלה, היא יכולה לקפוץ לי.
תשובה
"אתה נכנס לפורום פציפיזם ומצפה שדעת הרב תגיד לי שאני לא בסדר כי אני לא מתגייסת?" לא, ממש לא. אבל אני מצפה שבפורום פציפיזם יקבלו את זה שלא כולם רק בעדך, שיש גם מי שמתנגד, ושלא ינסו לסתום לי את הפה. " האליטה החברתית שתומכת בצבא בקונצנזוס מלא שמקיאה מתוכה סרבנים וקב"ניסטים ומאידך השכבות החלשות שמרגישות ניתוק כל כך גדול מהחברה הישראלית ולכן לא רוצות להתגייס" "אז למעשה נשארנו רק עם 40% בערך של האליטה החברתית שהקיאה אותנו מתוכה, ועכשיו אנחנו צריכים לתת לה דין וחשבון. " פה את טועה לחלוטין. היו מספר כתבות בשנים האחרונות בדיוק על זה שהצבא כבר לחלוטין לא מזוהה עם האליטות, ההיפך המוחלט, אחוז המתגייסים בתל אביב, הרצליה, כפר סבא רק יורד ויורד ובפריפריות עולה ועולה. חיפשתי טיפה באינטרנט כתבות בנושא, הנה הכי קרובה שמצאתי: הכתבה ציטוט מהכתבה שעוסקת בספר "מצבא העם לצבא הפריפריות" "טענתך בספר היא שהמשוואה הרפובליקנית לא עובדת יותר עבור הקבוצות האשכנזיות מהמעמד הבינוני והגבוה, כלומר שהן לא זקוקות לצבא כדי להשיג לעצמן מעמד, זכויות וממון. זו לא היתה התחושה הציבורית במלחמת לבנון השנייה: החללים במלחמה הזאת היו מכל השכבות החברתיות." אני שירתתי בהנדסה קרבית, יחידה שלא "צהובה" במיוחד ולא "שחורה" במיוחד, היא בערך באמצע, ואצלי במחלקה היה חייל אחד שאת יכולה לקסווגו כאליטה, מכוכב יאיר, חוץ מזה היו אצלי אפס תל אביבים והרצלייתים, הרוב מישובים בפריפריה, באר שבע חדרה עיירות פיתוח אשדוד ויישובים קטנים. הרבה עולים מרוסיה אתיופים ועדות מזרח. מה שמתואר בדרך כלל כאליטה, אשכנזים מבוססים מהמרכז, בדיוק אחד. וזה המצב הרגיל ברוב יחידות השדה. ואחרי שהשתחררתי ויצא לי להסתובב במרכז גיליתי לצערי שרוב התל אביבים הצפוניים, "האליטה", הם משתמטים או במקרה הטוב ג'ובניקים. "אני חושבת שחשיבה אלימה ושימוש בפתרון אלים הוא טעות, ואיני מוכנה לקחת חלק במסחרה הזולה הזו בחיי אדם. אני חושבת שאין ליצור סטטוס קוו של המצב הנתון" פה אני כבר מתחיל להסכים איתך, אני גם לא מאמין באלימות, אבל מה לעשות שיש מצב נתון, ואי אפשר לברוח ממנו. הרי אם כל אזרחי המדינה היו מסרבים לקחת חלק במסחרה הזולה הזאת, לא היה נשאר מאיתנו שום דבר, ולא משנה כמה אוהבי שלום אנחנו. אז אני מסכים שבהמון דברים צה"ל מתנהג בחוסר הומניות משווע, ואני מצביע מרצ בעצמי, אבל זה שאנשים כמוך, הומניים ומשכילים, מסרבים לקחת חלק בפעילות וניהול הצבא, זה רק הופך את הצבא ליותר גרוע! מנסיון שלי, אפשר להשפיע מבפנים. בסופו של דבר אם צעיר הומני ונחמד מחליט לא להתגייס, אז גדל הסיכוי שמי שיעמוד במקומו במחסום יהיה איזה מניאק.
"אתה נכנס לפורום פציפיזם ומצפה שדעת הרב תגיד לי שאני לא בסדר כי אני לא מתגייסת?" לא, ממש לא. אבל אני מצפה שבפורום פציפיזם יקבלו את זה שלא כולם רק בעדך, שיש גם מי שמתנגד, ושלא ינסו לסתום לי את הפה. " האליטה החברתית שתומכת בצבא בקונצנזוס מלא שמקיאה מתוכה סרבנים וקב"ניסטים ומאידך השכבות החלשות שמרגישות ניתוק כל כך גדול מהחברה הישראלית ולכן לא רוצות להתגייס" "אז למעשה נשארנו רק עם 40% בערך של האליטה החברתית שהקיאה אותנו מתוכה, ועכשיו אנחנו צריכים לתת לה דין וחשבון. " פה את טועה לחלוטין. היו מספר כתבות בשנים האחרונות בדיוק על זה שהצבא כבר לחלוטין לא מזוהה עם האליטות, ההיפך המוחלט, אחוז המתגייסים בתל אביב, הרצליה, כפר סבא רק יורד ויורד ובפריפריות עולה ועולה. חיפשתי טיפה באינטרנט כתבות בנושא, הנה הכי קרובה שמצאתי: הכתבה ציטוט מהכתבה שעוסקת בספר "מצבא העם לצבא הפריפריות" "טענתך בספר היא שהמשוואה הרפובליקנית לא עובדת יותר עבור הקבוצות האשכנזיות מהמעמד הבינוני והגבוה, כלומר שהן לא זקוקות לצבא כדי להשיג לעצמן מעמד, זכויות וממון. זו לא היתה התחושה הציבורית במלחמת לבנון השנייה: החללים במלחמה הזאת היו מכל השכבות החברתיות." אני שירתתי בהנדסה קרבית, יחידה שלא "צהובה" במיוחד ולא "שחורה" במיוחד, היא בערך באמצע, ואצלי במחלקה היה חייל אחד שאת יכולה לקסווגו כאליטה, מכוכב יאיר, חוץ מזה היו אצלי אפס תל אביבים והרצלייתים, הרוב מישובים בפריפריה, באר שבע חדרה עיירות פיתוח אשדוד ויישובים קטנים. הרבה עולים מרוסיה אתיופים ועדות מזרח. מה שמתואר בדרך כלל כאליטה, אשכנזים מבוססים מהמרכז, בדיוק אחד. וזה המצב הרגיל ברוב יחידות השדה. ואחרי שהשתחררתי ויצא לי להסתובב במרכז גיליתי לצערי שרוב התל אביבים הצפוניים, "האליטה", הם משתמטים או במקרה הטוב ג'ובניקים. "אני חושבת שחשיבה אלימה ושימוש בפתרון אלים הוא טעות, ואיני מוכנה לקחת חלק במסחרה הזולה הזו בחיי אדם. אני חושבת שאין ליצור סטטוס קוו של המצב הנתון" פה אני כבר מתחיל להסכים איתך, אני גם לא מאמין באלימות, אבל מה לעשות שיש מצב נתון, ואי אפשר לברוח ממנו. הרי אם כל אזרחי המדינה היו מסרבים לקחת חלק במסחרה הזולה הזאת, לא היה נשאר מאיתנו שום דבר, ולא משנה כמה אוהבי שלום אנחנו. אז אני מסכים שבהמון דברים צה"ל מתנהג בחוסר הומניות משווע, ואני מצביע מרצ בעצמי, אבל זה שאנשים כמוך, הומניים ומשכילים, מסרבים לקחת חלק בפעילות וניהול הצבא, זה רק הופך את הצבא ליותר גרוע! מנסיון שלי, אפשר להשפיע מבפנים. בסופו של דבר אם צעיר הומני ונחמד מחליט לא להתגייס, אז גדל הסיכוי שמי שיעמוד במקומו במחסום יהיה איזה מניאק.
היפית בדימוס
New member
אולי טעיתי במינוחים
ובאמת התכוונתי למעמד הביניים. גם מחדרה וגם מבאר שבע. ואגב, זו בעיה נוראית לדעתי שהאלטרנטיבה היחידה לשכבות החלשות הוא הצבא. בעיה חמורה ונוראית. כשאני מדברת על מעמד בניים אני לא מתכוונת להרצליה או לצפון תא. אחוזי גיוס- 40% מהגברים לא מתגייסים, 60% מהנשים לא מתגייסות (כולל אוכלוסיות פטורות) אני עדיין נשארת עם עמדתי שאת הדין וחשבון כלפיהן אני נותנת. ונתתי, ואושררתי ע"י הצבא עצמו. בקשר לשינוי מבפנים- פציפיזם הוא התנגדות למוסדות אלימים בכלל. שאת אומרת, אם אני כה מתנגדת לאלימות, איך אוכל לקחת חלק בגוף שמאדיר כוחנות ואלימות, שאם אכנס אליו חובתי לשאת נשק? חוץ מזה, שאני לא מאמינה שאפשר לשנות משהו מבפנים, לא אם מגיעים להיות רמטכ"ל. אם אני אהיה חיילת במחסום שאהיה נחמדה ובמשמרת אחרי יבוא חייל מניאק, זו גם בעיה, ובכלל לא שיניתי כלום. מה גם, שלעיתים חיילים "רק מבצעים פקודות" ואם המפקד אמר לי שאני צריכה לפרק את כל התיק של אשה בהריון כי היא נראית לו חשודה, אז אני אצטרך לעשות את זה. נכון? כי זה לא פקודה בלתי חוקית, ובטח שלא בלתי חוקית בעליל. אז אני אשב בכלא על סירוב פקודה. נכון? אז אני באמת רוצה לבלות חצי מהשירות שלי בכלא? ושזה עוד לא ירשם לי בפזמ? לא. חברה שלי נסתה לשנות מבפנים, הגיעה לקצונה, ודפקו אותה בכור בדימונה. זה סתם לא קשור. אבל אתה משרת את הרצונות האלימים שלהם, לא הם אותך ואת הרצונות הלא אלימים שלך. וכל הלמעלה זה הכי בתיאוריה, כי באמת שפציפיזם הוא נגד כל צבא באשר הוא. אז לשנות מבפנים מערכת אלימה? למה? שתהיה פחות אלימה? או אלימה בצורות אחרות?
ובאמת התכוונתי למעמד הביניים. גם מחדרה וגם מבאר שבע. ואגב, זו בעיה נוראית לדעתי שהאלטרנטיבה היחידה לשכבות החלשות הוא הצבא. בעיה חמורה ונוראית. כשאני מדברת על מעמד בניים אני לא מתכוונת להרצליה או לצפון תא. אחוזי גיוס- 40% מהגברים לא מתגייסים, 60% מהנשים לא מתגייסות (כולל אוכלוסיות פטורות) אני עדיין נשארת עם עמדתי שאת הדין וחשבון כלפיהן אני נותנת. ונתתי, ואושררתי ע"י הצבא עצמו. בקשר לשינוי מבפנים- פציפיזם הוא התנגדות למוסדות אלימים בכלל. שאת אומרת, אם אני כה מתנגדת לאלימות, איך אוכל לקחת חלק בגוף שמאדיר כוחנות ואלימות, שאם אכנס אליו חובתי לשאת נשק? חוץ מזה, שאני לא מאמינה שאפשר לשנות משהו מבפנים, לא אם מגיעים להיות רמטכ"ל. אם אני אהיה חיילת במחסום שאהיה נחמדה ובמשמרת אחרי יבוא חייל מניאק, זו גם בעיה, ובכלל לא שיניתי כלום. מה גם, שלעיתים חיילים "רק מבצעים פקודות" ואם המפקד אמר לי שאני צריכה לפרק את כל התיק של אשה בהריון כי היא נראית לו חשודה, אז אני אצטרך לעשות את זה. נכון? כי זה לא פקודה בלתי חוקית, ובטח שלא בלתי חוקית בעליל. אז אני אשב בכלא על סירוב פקודה. נכון? אז אני באמת רוצה לבלות חצי מהשירות שלי בכלא? ושזה עוד לא ירשם לי בפזמ? לא. חברה שלי נסתה לשנות מבפנים, הגיעה לקצונה, ודפקו אותה בכור בדימונה. זה סתם לא קשור. אבל אתה משרת את הרצונות האלימים שלהם, לא הם אותך ואת הרצונות הלא אלימים שלך. וכל הלמעלה זה הכי בתיאוריה, כי באמת שפציפיזם הוא נגד כל צבא באשר הוא. אז לשנות מבפנים מערכת אלימה? למה? שתהיה פחות אלימה? או אלימה בצורות אחרות?
תשובה
הנתונים שלך לא נכונים, הנה הנתונים שחיפוש קצר העלה: ב-2005 התגייסו לצה"ל 77.6% מהבנים ו-59.7% מהבנות. בשנת 1992 התגייסו לצה"ל 83.7% מהבנים ו-67.4% מהבנות. מה שאומר ש 22% מהבנים לא מתגייסים ו40% מהבנות, נכון ל2005, שעוד לא השתחררו המסכנים. "אם אני אהיה חיילת במחסום שאהיה נחמדה ובמשמרת אחרי יבוא חייל מניאק, זו גם בעיה, ובכלל לא שיניתי כלום." זהו שכן שינית, כי במשמרת שלך התנהגת יפה ובצורה הומנית, וגם במשמרת הבאה, וזה מקרין גם על החיילים האחרים ואם את מתעקשת את יכולה לנג'ס גם למפקדים שישפרו את היחס. אני עשיתי את זה, לא תמיד זה היה קל, אבל אני בהחלט הרגשתי שאני משנה משהו. וכן לפעמים אפילו הפרתי פקודות במקרים קיצוניים, ואת יודעת מה? החליקו לי את זה. אחרי הכל כולם בני אדם. משיטוט פה בפורום נוצר הרושם שכל הצבא מפלצות, חיילים ש"התגייסו בשביל להרוג כמה שיותר ערבים". זה ממש לא ככה, לא שחסרים דפוקים בראש, אבל הם מיעוט (חוץ מבגדוד הבדואי) והם גם לא מתקדמים הרבה. ובדיוק בשביל לרסן אותם צריך אנשים טובים בצבא. " חוץ מזה, שאני לא מאמינה שאפשר לשנות משהו מבפנים, לא אם מגיעים להיות רמטכ"ל." לפי אותה לוגיקה דוקא הייתי מסיק שאי אפשר לשנות כלום במדינה בלי להיות ראש ממשלה, אז למה את טורחת להתנדב ולהפיץ את רעיונותייך הלא אלימים? כבר אמרתי לך כל הכבוד על זה, ותרשי לי לומר, שאני חושב שבתור חיילת שעושה את אותו הדבר היה לזה אפקט הרבה יותר גדול. " וכל הלמעלה זה הכי בתיאוריה, כי באמת שפציפיזם הוא נגד כל צבא באשר הוא. אז לשנות מבפנים מערכת אלימה? למה? שתהיה פחות אלימה? או אלימה בצורות אחרות?" אז כן, שתהיה אלימה בצורה המינימלית הנדרשת, ופה אנחנו חוזרים לשאלה שבגללה נכנסתי לפורום מלכתחילה, האם את מקבלת את הרעיון שמדינת ישראל חייבת שיהיה לה צבא? ואם לא אז איך זה אפשרי? ואם כן אז למה שאת וחברייך לא תקחו חלק בנטל הזה?
הנתונים שלך לא נכונים, הנה הנתונים שחיפוש קצר העלה: ב-2005 התגייסו לצה"ל 77.6% מהבנים ו-59.7% מהבנות. בשנת 1992 התגייסו לצה"ל 83.7% מהבנים ו-67.4% מהבנות. מה שאומר ש 22% מהבנים לא מתגייסים ו40% מהבנות, נכון ל2005, שעוד לא השתחררו המסכנים. "אם אני אהיה חיילת במחסום שאהיה נחמדה ובמשמרת אחרי יבוא חייל מניאק, זו גם בעיה, ובכלל לא שיניתי כלום." זהו שכן שינית, כי במשמרת שלך התנהגת יפה ובצורה הומנית, וגם במשמרת הבאה, וזה מקרין גם על החיילים האחרים ואם את מתעקשת את יכולה לנג'ס גם למפקדים שישפרו את היחס. אני עשיתי את זה, לא תמיד זה היה קל, אבל אני בהחלט הרגשתי שאני משנה משהו. וכן לפעמים אפילו הפרתי פקודות במקרים קיצוניים, ואת יודעת מה? החליקו לי את זה. אחרי הכל כולם בני אדם. משיטוט פה בפורום נוצר הרושם שכל הצבא מפלצות, חיילים ש"התגייסו בשביל להרוג כמה שיותר ערבים". זה ממש לא ככה, לא שחסרים דפוקים בראש, אבל הם מיעוט (חוץ מבגדוד הבדואי) והם גם לא מתקדמים הרבה. ובדיוק בשביל לרסן אותם צריך אנשים טובים בצבא. " חוץ מזה, שאני לא מאמינה שאפשר לשנות משהו מבפנים, לא אם מגיעים להיות רמטכ"ל." לפי אותה לוגיקה דוקא הייתי מסיק שאי אפשר לשנות כלום במדינה בלי להיות ראש ממשלה, אז למה את טורחת להתנדב ולהפיץ את רעיונותייך הלא אלימים? כבר אמרתי לך כל הכבוד על זה, ותרשי לי לומר, שאני חושב שבתור חיילת שעושה את אותו הדבר היה לזה אפקט הרבה יותר גדול. " וכל הלמעלה זה הכי בתיאוריה, כי באמת שפציפיזם הוא נגד כל צבא באשר הוא. אז לשנות מבפנים מערכת אלימה? למה? שתהיה פחות אלימה? או אלימה בצורות אחרות?" אז כן, שתהיה אלימה בצורה המינימלית הנדרשת, ופה אנחנו חוזרים לשאלה שבגללה נכנסתי לפורום מלכתחילה, האם את מקבלת את הרעיון שמדינת ישראל חייבת שיהיה לה צבא? ואם לא אז איך זה אפשרי? ואם כן אז למה שאת וחברייך לא תקחו חלק בנטל הזה?
EgeBamayasi
New member
אתה מביא סקר של הצבא
שהוא לא הכי אובייקטיבי הסקר הזה לא כולל אוכלוסיות שפטורות מהגיוס כמו ערבי ישראל. ולמען האמת לא הגדרת לנו על מי הסקר מדברים, על מלש"בים? רבים מהחיילים יוצאים מהצבא גם בזמן השירות המדינה היא גוף דמוקרטי שתומך בהבעת דעות ושמירה על היחודיות שלך. צה"ל הוא גוף לא דמוקרטי שאוסר על החיילים להביע דעות ואפילו מודה בגלוי שאתה רכוש שלו, אי אפשר לשנות את צהל מבפנים, אפשר לשנות אותו רק מבחוץ. דרך הכנסת, בית המשפט העליון ודרך משרד הבטחון.
שהוא לא הכי אובייקטיבי הסקר הזה לא כולל אוכלוסיות שפטורות מהגיוס כמו ערבי ישראל. ולמען האמת לא הגדרת לנו על מי הסקר מדברים, על מלש"בים? רבים מהחיילים יוצאים מהצבא גם בזמן השירות המדינה היא גוף דמוקרטי שתומך בהבעת דעות ושמירה על היחודיות שלך. צה"ל הוא גוף לא דמוקרטי שאוסר על החיילים להביע דעות ואפילו מודה בגלוי שאתה רכוש שלו, אי אפשר לשנות את צהל מבפנים, אפשר לשנות אותו רק מבחוץ. דרך הכנסת, בית המשפט העליון ודרך משרד הבטחון.
EgeBamayasi
New member
מה?!?
אין דבר יותר לגיטימי בעולם מלרצות להיות אדם חופשי ולשמור על זכות החירות שלך ואם השירות הצבאי מונע ממך את זה אז זה דבר מאוד לגיטימי להשתמטת
אין דבר יותר לגיטימי בעולם מלרצות להיות אדם חופשי ולשמור על זכות החירות שלך ואם השירות הצבאי מונע ממך את זה אז זה דבר מאוד לגיטימי להשתמטת
קצת פישטת את הדברים לא?
מה לגבי כל החיילים? מה נראה לך שהם ששים לותר על החיים שלהם לשלוש שנים? אתה חושב שהם לא רוצים להיות חופשיים? שהם לא סופרים את הימים אחורה לשחרור? שהם לא עומדים במחסום או בעמדה ורק מפנטזים על מה יעשו כשסוף סוף ישתחררו? כל אחד רוצה להיות חופשי, אבל בשביל להיות חופשיים אנחנו, מה לעשות, צריכים שיהיה צבא שישמור ויבטיח את החופש הזה. אתה מסכים איתי? נראה לך שמי שמתגייס נהנה מזה? תשעים אחוז שונאים את המערכת הצבאית ורק מחכים ליום שיצאו ממנה, אף אחד לא נהנה לראות את הבית פעם בחודש, לעשות מסע של 80 קילומטר עם ציוד, לשמור שמונה שמונה בפילבוקס או לבדוק תעודות זהות של פלשתינאים במחסום. אבל בשביל שכולנו נהיה חופשיים פה בארץ, מישהו צריך להיות ער כל הלילה ולשמור על הגדר של עזה, כי כל לילה מישהו מנסה לעבור אותה ולחדור לבסיס צבאי או לאחד הקיבוצים, או מינימום להניח מטען על הגדר. ומישהו צריך למנוע ממתאבדים להיכנס לארץ. כולם רוצים להיות חופשיים, אם אף אחד לא היה מוכן לותר על החופש שלו לשלוש שנים איך בדיוק היינו מתקיימים פה?
מה לגבי כל החיילים? מה נראה לך שהם ששים לותר על החיים שלהם לשלוש שנים? אתה חושב שהם לא רוצים להיות חופשיים? שהם לא סופרים את הימים אחורה לשחרור? שהם לא עומדים במחסום או בעמדה ורק מפנטזים על מה יעשו כשסוף סוף ישתחררו? כל אחד רוצה להיות חופשי, אבל בשביל להיות חופשיים אנחנו, מה לעשות, צריכים שיהיה צבא שישמור ויבטיח את החופש הזה. אתה מסכים איתי? נראה לך שמי שמתגייס נהנה מזה? תשעים אחוז שונאים את המערכת הצבאית ורק מחכים ליום שיצאו ממנה, אף אחד לא נהנה לראות את הבית פעם בחודש, לעשות מסע של 80 קילומטר עם ציוד, לשמור שמונה שמונה בפילבוקס או לבדוק תעודות זהות של פלשתינאים במחסום. אבל בשביל שכולנו נהיה חופשיים פה בארץ, מישהו צריך להיות ער כל הלילה ולשמור על הגדר של עזה, כי כל לילה מישהו מנסה לעבור אותה ולחדור לבסיס צבאי או לאחד הקיבוצים, או מינימום להניח מטען על הגדר. ומישהו צריך למנוע ממתאבדים להיכנס לארץ. כולם רוצים להיות חופשיים, אם אף אחד לא היה מוכן לותר על החופש שלו לשלוש שנים איך בדיוק היינו מתקיימים פה?
EgeBamayasi
New member
גם אתה פישטת את הדברים
רוב החיילים בצהל הם בזבוז של כסף ושל הזמן שלהם ושל הזמן של כל המערכת הצהלית שמטפלת בהם. אם במדינה שלנו היו מפנימים כמה שזכות לחירות זה ערך עליון אז זה לא היה קורה, כן מותר למדינה לשלול זכויות בשביל לשמור על קיומה, אבל זה לא המצב אצלנו במדינה. כן וגם אפשר לנהל פה צבא התנדבותית זה שיש חיילים שמוותרים על החירות שלהם בלי רצון זה בעיה שלהם, זה בעיה שלהם שאין להם עמוד שדרה. ולרוב לא מדובר בקרביים שהבאת בתור דוגמה והייתי אמור להזיל דמעה, כי רובם רוצים להיות בצבא, מדובר על כל הג'ובניקים הפטוריסטים קבנסיטים.
רוב החיילים בצהל הם בזבוז של כסף ושל הזמן שלהם ושל הזמן של כל המערכת הצהלית שמטפלת בהם. אם במדינה שלנו היו מפנימים כמה שזכות לחירות זה ערך עליון אז זה לא היה קורה, כן מותר למדינה לשלול זכויות בשביל לשמור על קיומה, אבל זה לא המצב אצלנו במדינה. כן וגם אפשר לנהל פה צבא התנדבותית זה שיש חיילים שמוותרים על החירות שלהם בלי רצון זה בעיה שלהם, זה בעיה שלהם שאין להם עמוד שדרה. ולרוב לא מדובר בקרביים שהבאת בתור דוגמה והייתי אמור להזיל דמעה, כי רובם רוצים להיות בצבא, מדובר על כל הג'ובניקים הפטוריסטים קבנסיטים.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.