?

[איתי פורמן]

טעות קטנה בסוגריים

המיסים שהמדינה מקבלת כתוצאה מכך גדולים יותר...

 

[snift]

זה לא חישוב, זה מצב נתון.

על כך סטודנט שהאוניברסיטה מקבלת היא מקבלת 30,000 ש"ח מהמדינה. החלוקה היא 15,000 שלמחקר ו 15,000 "עלות הסטודנט". שכר הלימוד שהסטודנט משלם זו בעצם "השלמה". ההסדר הזה נקבע כתמריץ לאוניברסיטאות לקבל עוד סטודנטים ללימודים.

 

[ערב רב]

וזה כסף צבוע?

 

[איתי פורמן]

השאלה אם המצב מדויק

זה שהחלוקה היא 15, 15 רק מראה שהיא מלאכותית. אותי מעניינת העלות בפועל וכמו שאמרתי, יש לי חשדות דיי מבוססים שברוב הפקולטות ההשקעה בסטודנט קטנה בהרבה.

 

[snift]

אלו סכומים שמועברים לאוניברסיטאות

הם מגיעים לשני תקציבים שונים באוניברסיטה, האחר לתקציב מחקר והשני לתקציב תפעולי. סביר להניח שיש הסטות תקציב פנימיות. גם אם לא רשמיות, הרי שתמיד ניתן לקחת תרומה שניתנה שלא למשהו מסויים ולהסיטה למחקר ולהשלים את הכסף מעודף התקציב התפעולי.

 

[ערב רב]

תועלת מסטודנטים לספרות? מסופקני

 

[איתי פורמן]

אכן

יש הבדל בתועלות של הסטודנטים השונים. אין דינו של סטודנט למדעים להנדסה ולכלכלה

כדינו של סטודנט לספרות, פילוסופיה או היסטוריה.

 

[איתי פורמן]

אבל בממוצע יש להם תועלת חיובית

 

[o f r o n]

דרישה?, אני יכול רק לבקש

או להציב אולטימטום, בכל מקרה הבוס שלי לא יהיה חייב לתת לי תוספת שכר, הוא יוכל לעשות את החישוב שלו ולהחליט אם לתת לי או לא. המצב בכנסת הוא שונה לגמרי, נושא הסחטנות החרדית הוא לא הנושא המרכזי לא במצע של הליכוד ולא במצע של העבודה ולכן הם בדר"כ נותנים לחרדים מה שהם רוצים תמורת תוספת של 10-12 מנדטים לקואליציה. בדיוק בגלל זה מפלגה כמו שינוי היא חיונית לפוליטיקה הישראלית, מפלגה שתילחם בסחטנות ובכפיה ולא תיכנע לחרדים.

 

[snift]

מה ההבדל העקרוני בין מצב

שבו אתה מציב אולטימטום לבוס שלך "או שאתה מעלה לי את המשכורת או שאני הולך" ובין מה שעושים הנציגים של המפלגות החרדיות? אם הבוס שלך מחליט שהישארותך חשובה, הוא ישלם לך. כך גם בקואליציות... לא צריך את שינוי כדי להילחם בסחטנות החרדית, זו טעות לחשוב כך. לחרדים יש 18 מנדטים בסך הכל. אם נציגי המפלגות האחרות יעלו אי פעם למדרגת "פשוט עם" וימחלו מידי פעם על כבודם, לא יהיה שום צורך להיכנע לסחטנות החרדית. ביבי הצליח לבטל את קצבאות הילדים כי שינוי החליטו שזה נושא יותר חשוב מברית הזוגיות. זה כנראה "עלה" לשינוי בכל המנדטים שלה, אבל זה קרה. גם ביבי הפסיד הרבה מאוד כי הוא עשה את מה שהוא מאמין בו ולא את מה שנראה טוב. אם "נציגינו המובחרים" יצליחו אי פעם לעשות זאת, אז כוחם של החרדים יפחת. עד אז, החרדים ימשיכו, בצדק, לנצל את המצב.

 

[o f r o n]

ההבדל הוא

שאם הבוס שלי מפטר אותי הוא יכול להעסיק מישהו אחר במקומי, לעומת רוב המפלגות הגדולות שמנסות להרכיב קואליציה שבדר"כ לא יכולות להסתדר בלי החרדים, זה נקרא סחיטה. חוץ מזה בחברה עסקית המטרה היא כל הזמן לעשות רווח, ולכן אם הבוס שלי מפסיד כסף בגלל שהוא נותן לי יותר ממה שאני שווה קרוב לוודאי או שהוא יקצץ לי את המשכורת או שהוא יפטר אותי. כל זה בניגוד למדינה שמעבירה לש"ס כספים שהיא מקבלת מהאזרחים שלה שהיו יכולים לשלם פחות מיסים או שהמיסים שלהם היו הולכים למטרות יותר טובות מסחטנות חרדית. לא הבנתי למה אתה מתכוון במשפט "אם נציגי המפלגות יעלו למדרגת פשוט עם וימחלו מידי פעם על כבודם", מה בדיוק אתה רוצה שהם יעשו?, יתנו כסף לחרדים בלי הסחטנות של ש"ס?

 

[snift]

לגבי הסוף - ממש לא.

אם הם ימחלו על כבודם ויצביעו לפי מה שהגיוני ולא לפי מה שכבודם האישי מורה להם, אז לא יהיה צורך להעביר כספים לחרדי, לא בסחיטה ולא ללא סחיטה. לגבי הבוס שלך, אין שום הבדל, גם הוא יכול להוריד לך במשכורת להוריד מחירים. והקואלציות ניתן לעשות גם ללא החרדים, שכפי שכבר ציינתי מהווים רק 18 מנדטים מתוך 120! ניתן בהחלט "לפטר" את ש"ס ולהקים קואליציות חלופיות, פשוט עד היום הרבה ראשי ממשלה החליטו שהם מעדיפים לוותר על כסף מאשר על "עקרונות" כאלו ואחרים. העובדה שראש קואלציה כזה או אחר (ובפועל, כולם) מוכנים לשלם תשלומים לש"ס כדי לבצע את זממם היא אשמתם הבלעדית. אין שום הבדל בין שינויים תקציביים שש"ס ואגודה דורשות ובין שינויים תקציבים ששינוי דרשה לבין שינויים תקציביים שידרשו הגמלאים. ההבדלים היחידים הם שעם חלק אתה מסכים, אחרים אתה מוכן לקבל ואילו את הדרישות של ש"ס אתה לא מוכן לקבל, זה הכל.

 

[o f r o n]

ההבדל הוא

במטרה אליה הולכים הכפסים של כולנו, אתה לא מסכים שסל בריאות ואוניברסיטאות הן מטרות יותר נעלות ממימון אנשים שלא מוכנים לעבוד למחייתם? אתה צודק במשפט האחרון, אני לא מוכן לקבל את המטרות אליהם ש"ס מעבירה כספים ואתה צודק גם בקשר לזה שראשי המפלגות הגדולות לא נקיים מאשמה כשהם נכנעים לחרדים, אבל עדיין יש מספיק אשמה גם לחרדים ולנציגיהם בכנסת שלא מותירים לראה"מ יותר מדי ברירה, אם תיקח בחשבון שלכל מפלגה יש אג'נדה שונה כמעט בכל נושא, תוסיף לזה 10 מנדטים ערבים שאף ראה"מ לא מוכן לצרף לממשלה ואת העובדה שאתה צריך לפחות 61 חכ"ים לקואליציה ותראה ש18 מתוך 120 זה המון.

 

[snift]

בדיוק מה שאני טוען.

אני אכן מסכים שסל בריאות ואוניברסיטאות הן מטרות יותר נעלות ממימון אנשים שלא מוכנים לעבוד למחייתם, אבל זו דיעה. אתה ואני חולקים בדיעה הזו. הדיעה שאנו לא חולקים היא זה שגם לאחרים יש את הזכות לדיעה. לשיטתי - זכותו של החרדי לחשוב אוניברסיטאותזה בזבוז זמן בדיוק כפי שזכותי לחשוב שהישיבות הן בזבוז זמן. זכותו לחשוב שתאטרון זה שטויות בדיוק כפי שזכותי לחשוב כך וזכותך לחשוב אחרת. זה היופי בחברה דמוקרטית. ש"ס ושות' חושבות אחרת מאיתנו - זו זכותם. מי שאשם בכך שהם מצליחים לממש את דעותיהם למרות שהם לא רוב, אלו המפלגות הגדולות שמשום מה מחליטות שוב ושוב שדברים מסויימים חשובים יותר מדרך החיים של כולנו. אני מסכים איתך שלחרדים יש אשמה, אבל חולק עליך בחלוקה שלה. אני בהחלט מאשים הרבה יותר את המפלגות הגדולות.

 

[o f r o n]

אתה לא יכול להשוות בין 2 הדעות

הדעה של החרדים לפיה הדת הרבה יותר חשובה מאיכות החיים, התקדמות כלכלית, שיוויון זכויות וחרויות הפרט ויש לכפות אותה על כל אזרחי המדינה היא דעה לא לגיטימית שאסור לאפשר להם ליישם אותה. לחרדים יש כח פוליטי לא מבוטל, והם משתמשים בו כדי ליישם את הדרך הגזענית והפרימיטיבית שלהם שמחזירה את המדינה עשרות שנים אחורה. אני לא מנקה את ראשי המפלגות הגדולות מאשמה, אבל כשהברירות היחידות שלהם היא 1)לתת לחרדים מה שהם רוצים או 2)לוותר על יישום הדרך על פיה הם נבחרו אני מבין (אבל לא מקבל) את הכניעה לחרדים.

 

[איתי פורמן]

למה אי אפשר?

בעיני הומניזם, למשל, זו שטות מוחלטת הדומה בכל מאפיניה לדת. יש מספר בעיות "אמיתיות" עם המפלגות החרדיות, בראשן היותן לא ציוניות ואנטי דמוקרטיות, אבל לגבי סדרי העדיפויות שלהם, זו זכותם המלאה לחשוב שלימודי דת יותר חשובים מלימודי פילוסופיה. יש בעיה בזה שהם מסרבים להתגייס ו/או להשתתף בכוח העבודה, אבל זאת הבעיה שלנו בכך שאנחנו מאפשרים להם לעשות את זה. דרך אגב, בית המשפט לא חף מפשע כאן, בניגוד להתערבות הבוטה של ברק במה שנוח לו, כאן הוא מהסס ומפחד עד מאוד להתערב למרות שברור לכולם כי לחוק טל אין מקום במדינה דמוקרטית.

 

[o f r o n]

ענית בעצמך על השאלה שלך

חלק מהחוקים שיש במדינת ישראל שרובם (אם לא כולם) נחקקו בשם הדת הם אנטי דמוקרטים והם מפלים מגזר מסוים לטובה על חשבון שאר המגזרים בגלל דתם. אולי זאת באמת "בעיה שלנו" כיוון שכל כך מעט מאיתנו מנסים לשנות את זה, אבל אלו עדיין חוקים שאסור לאפשר לחוקק, זה מה שקורה כשאין חוקה שמגינה על זכויות הבסיס של האזרחים. בקשר להעדפת הזרמת כספים ללימודי דת מאשר למדע ולאונבירסיטות, זכותם אומנם לחשוב שדת יותר חשובה אבל שוב, קורה שכסף מוזרם כדי לטפח את המגזר הדתי על חשבון כל האזרחים, שכן העברת כספים למדע ולאונבירסיטאות יכולה רק להשפיע לטובה על מוניטין וכלכלת המדינה, מה שישפיע לטובה על איכות החיים של כל אזרחי מדינת ישראל, כולל החרדים.

 

[איתי פורמן]

לא, אני מבצע הפרדה

עדיין, האשמים העיקריים בחוק טל הם לא החרדים אלה אלו שחוקקו אותו. כנ"ל לגבי בית המשפט שלא מתערב. תיקח למשל את החוק האוסר התערטלות בפומבי, מדוע החוק הזה "מותר" ואילו חוק שיאסור על לבוש "לא צנוע" הוא "אסור"? אין מנוס מלהסיק שלא מעט מהדברים שהחרדים כפו עלינו ו/או מבקשים לכפות עלינו הם אולי "רעים" או "לא רצויים", אבל חוקתיים. לגבי ישיבות ואוניברסיטאות, אף אחד לא מונע ממך ללמוד בישיבה, אם אתה רוצה אתה יותר ממוזמן. אני מסכים שיש בעיתיות רבה מאוד, אבל זה לא מגיע כדאי התנגשות עם ערכי היסוד של המדינה. טומי אהב את השח והזרים לשם מיליון ש"ח וליצמן אוהב את הישיבות ומזרים לשם גם הוא. החרדים חושבים שבזה שהם לומדים הם מפארים את ישראל ועוזרים לה. אתה חושב שללמוד ספרות מפאר את ישראל, שתי הדעות לגיטימיות אבל ביננו, אין הבדל כזה גדול בין ללמוד בישיבה לבין ללמוד פילוסופיה הינדית. אכן, יש הבדלים, בראשם שלימודים באוניברסיטה הם לתקופה קצרה ביותר ולא "דרך חיים" (דבר אשר בקושי מאפשר להגדיר את הישיבות כמוסדות לימוד לדעתי) יש הבדל שחלק גדול מהלימודים באוניברסיטה אכן מכשירים את האדם לחיים בעולם המודרני, אבל כל אלו טיעונים למה הדרך שלהם לא רק שגויה אלא גם הרת אסון. אלו לא טיעונים שפוסלים לחלוטין את הזכות לתמוך בדעות אלו (זה בניגוד לרצון, למשל, להפוך את ישראל למדינת הלכה דיקטטורית).

 

[o f r o n]

אתה לא חושב שצריך לאסור חיקוק

חוקים אנטי-דמוקרטים?, אתה לא חושב שצריכה להיות בישראל חוקה שמגינה על אזרחיה? החוקים הדתיים למרות היותם אנטי-דמוקרטים הם לגיטימים וחוקתיים בישראל, אני יודע, זאת בדיוק הבעיה וזה מה שצריך לשנות. הרבה דיסציפלינות באוניברסיטה מכשירות אנשים בתחום מסויים ומסייעת להם להצליח בחיים, להרוויח כסף ובכך גם לשפר את כלכלת המדינה בניגוד ללימודי דת שרק מעיבים כלכלית על המדינה ויוצרים דורות שלמים של אנשים בורים שלעולם לא יתרמו מאומה למדינתם מבחינה כלכלית או תרבותית ויהיו לעד לעול כלכלי כבד. יש באונבסיטאות גם דיסציפלינות מסויימות שלא מביאות ללומדים אותן ערך רב מבחינה כלכלית, אבל ההבדל בינהן לבין לימודי דת כפי שציינת הוא שלימודי דת זאת דרך חיים. אנשים שלומדים פילוסופיה הינדית יצטרכו בתום הלימודים למצוא עבודה ולפרנס את עצמם בניגוד ללומדי ישיבות שלעולם יתוקצבו ע"י המדינה.

 

[איתי פורמן]

ולמה אין חוקה?

אתה חוזר שוב ושוב לבעיה העיקרית. ברור שאני תומך בחוקה, הבעיה היא שאין מספיק חברי כנסת חילוניים שתומכים בחוקה. שוב, אין ביננו ויכוח לגבי התועלת מהישיבות (מדובר חד וחלק בנזק איום ונורא) אבל, מכאן אי אפשר להביא לפסילה טוטאלית של צורת החיים הזאת. זכותו של אדם לא לעבוד. אני רב על זכותי שלי לא לפרנס אדם שכזה