59 שנים לפצצות האטום

[שרון לוזון]

59 שנים לפצצות האטום

ב6 וב9 באוגוסט ימלאו 59 שנים להטלת פצצות האטום על הירושימה ונאגאסאקי. העלינו סקר באתר, וחשבתי שמן הראוי לפתוח דיון גם כאן. * האם הטלת הפצצות היתה כורח בל יגונה? * האם היה צורך בשתיים? * האם חלק מהסיבות היה "איתות" של ארה"ב לברה"מ? * האם האמריקאים היו מודעים לאפקטים האפשריים של הפצצה ? * האם יש משמעות לזהות האויב (מבחינה אתנית גזעית)בשיקולים האמריקאיים ? השאלות הנ"ל נועדו כחומר למחשבה, אני בטוח שישנן נוספות שמן הסתם יועלו כאן. נ.ב יש מצב שנעשה את זה בנועם? (סליחה, הייתי חייב)

 

[כדור ציאניד]

אין עליך שרון לוזון

יום יבוא ואני יחליף אותך, או לפחות ישדר יחד איתך. ועכשיו לסקר: אם מישהו ראה תוכניות בערוץ ההיסטוריה על הטלת הפצצות האמריקאיות על הירושימה ונגסקי, ראה בפירוש שאם חיילים אמריקאים היו דורכים על אדמת יפן הם היו חוטפים התקפות גרילה בלתי פוסקות עד שהיו מוצאים את הקיסר ומכריחים אותו להגיד לבני עמו להפסיק את פעולות הגרילה. ללא ספק פצצות האטום סיימו את המלחמה בטרם עת, אבל אני לא חושב שהטלת פצצות אטום על ערים שחטאם היחיד הוא שהם יפנים מוצדק. תגובות יתקבלו בשמחה אם אתם לא מסכימים אותי אנא אל תקללו.

 

[בלקר]

האמרקאים חישבו

שבפלישה ליפן יהרגו להם כמיליון חיילים, וגם לא מעט יפנים היו נהרגים שם... פצצות האטום סיימו את המלחמה עם מספר מועט בהרבה של הרוגים ממה שהיא הייתה אמורה להסתיים. כך שהיה כאן חסכון עצום בחיי אדם. ההפצצה לא רק הראתה לברה"מ שיש בידי ארה"ב נשק כזה, היא גם הוכיחה שהאמרקאים מוכנים להשתמש בו, דבר שבהחלט גרם לרוסים לא לתכנן תנוע מערבה. כדי להוריד את מספר ההורגים האמרקאים היו יכולים את הפצצה הראושנה להטיל על אזור דל-אוכלסין, כדי להדגים את הכח שלה, את השנייה הם כבר היו צרכים להטיל על אזור מאוכלס כדי להראות שהם לא בוחלים בעמצים לגמור את המלחמה. הם לא עשו את זה... אבל עדיין מפצצות האטום נהרגו פחות אזרחים יפנים, מאשר שנהרגו אזרחים גרמנים מהפצצות קונבנציונליות, כי סך הכל לא מעט ערים גרמניות חטפו כמה טונות של חומרי נפץ קונבנציונלים, וכתוצאה מכך נהרסו כליל.

 

[קוכולין]

טעות

גם עריה של יפן הופצצו בהפצצות קונבנציונליות אכזריות במיוחד, בדיוק כמו עריה של גרמניה. כפי שטענתי כבר בשרשור קודם, לדעתי שתי הפצצות היו בלתי מוצדקות, והמסמכים מוכיחים שהיה ניתן לגרום ליפן להיכנע באמצעות הטלת פצצה על אזור דל אוכלוסין, או בעצם איום מפורש בהטלת פצצת אטום. לא היה כאן שום חיסכון בחיי אדם, להפך. שום דבר לא הפריע לאמריקנים לאיים על היפנים במפורש בפצצת אטום- אם הדבר היה נעשה, הם היו נכנעים ככל הנראה. הפלישה תוכננה בכל מקרה לעוד חודשים מספר, כך שלאמריקנים היה די זמן- לפחות שבוע- להבהיר ליפנים את מצבם האמיתי ולתת להם אולטימטום. ואם מדובר בפצצה השנייה, אזי היא בוודאי לא היתה מוצדקת. בזמן הטלת הפצצה דנו מנהיגי יפן כיצד להיכנע, ולא האם להיכנע. אם טרומן היה מחכה עוד יום יומיים, סביר להניח שיפן היתה נכנעת גם בלא עוד 75,000 אזרחים הרוגים. שימו לב שבנגסקי נהרגו גם נוצרים רבים, כולל שבויים של בעלות הברית. אבל למר טרומן, ככל הנראה, זה לא הפריע. וזאת בלא כל קשר לעובדה שיפן היתה תוקפן אכזר שרמס ודרס בדרכו את כל ארצות מזרח אסיה. ארצות הברית היתה אף היא אימפריאליסטית, אך מעולם לא התקרבה לרמת האכזריות היפנית במהלך כיבושיה (כולל כיבוש יפן עצמה). יפן היתה אחראית לפשעי מלחמה איומים כמו אונס ננג'ינג, ובהחלט היה מגיע למנהיגי עונש חמור ביותר. אבל אני חושב שרצח של עשרות אלפי אזרחים תמימים, זקנים, נשים ותינוקות, אינו יכול להוות "כפרה" על פשעי מלחמה. תפיסה שדוגלת בכך הינה, לדעתי, תפיסה חשוכה ופרימיטיבית.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

שאלה חשובה:

פעם קראתי שבעת הטלת הפצצות אלו היו 2 הפצצות היחידות שהיו לארה"ב וייצור פצצות נוספות היה לוקח חודשים. האם זה נכון? ואם כן עד כמה זה משפיע על תיזה האיום, כלומר , איך אפשר היה להטיל פצצות להדגמה באזור דל אוכלוסין בכזה מצב ?

 

[קוכולין]

היה אפשר להטיל את הפצצה הראשונה

על אזור לדוגמא, ואת השנייה- באם זה לא יעזור- על טוקיו. אני חושב שזה היה משכנע את היפנים להיכנע לפני הטלת הפצצה השנייה. כפי שאמרתי קודם לכן, וכפי שטוען גם פרופ' שילוני, הדבר מוכח בסבירות גבוהה מהפרוטוקולים של ממשלת יפן.

 

[מטרניך]

???????????????????????????????

האם קראת מה שכתבת? >>היה אפשר להטיל את הפצצה הראשונה על אזור לדוגמא, ואת השנייה- באם זה לא יעזור- על טוקיו. אני חושב שזה היה משכנע את היפנים להיכנע לפני הטלת הפצצה השנייה.<< ואם 'האזור לדוגמא' ניקרא הירושימה והם לא נכנעו, האם היה צריך להטיל את הפצצה השנייה על טוקיו? ואז היו פחות הרוגים?

 

[קוכולין]

ושוב אתה חוזר על טעויות

למרות שתיקנו אותך בשרשור הקודם. אחרי הירושימה החליטה ממשלת יפן להיכנע, ופשוט התווכחה כיצד יש לעשות זאת. אם היו באמת רוצים לקבל את כניעתם לאחר הטלת הפצצה, היה הדבר אפשרי.

 

[מטרניך]

הטעויות המהותיות הן שלך.שוב,שים לב:

>>אם היו באמת רוצים לקבל את כניעתם לאחר הטלת הפצצה, הדבר היה אפשרי.<< למי הם 'הגישו' את 'כניעתם' ש'לא התקבלה'?

 

[קוכולין]

אם אתה רוצה, הם היו בתהליך של כניעה

הממשלה דנה על הגשת הכניעה. את הדיון הפסיקה פצצת האטום השנייה. עוד מספר ימים היו יכולים לחסוך חיים של 75,000 איש.

 

[מטרניך]

משום אופן לא, קוכולין.הם היו בתהליך

של דיונים שהסיכום שלהם לא היה ידוע: בעוד סוזוקי ואנשיו רצו להיכנע נציגי הצבא רצו לצאת לקרב אחרון ודיברו על 20 מיליון 'שהידים'. הם ישבו גם ברגעים כשהגיעה הידיעה על הפצצה השנייה ללא החלטה. לא תוכל לשנות את העובדות המכריעות האלה - לצער כולנו.

 

[קוכולין]

תראה, מטרניך

העובדות הוצגו לפני קוראי הפורום ומשתתפיו- ואתה ואני לא נשכנע אחד את השני. אני מבחינתי מיציתי את הדיון. יראה הציבור וישפוט.

 

[מטרניך]

לא הגיע הזמן שתשנה את דעתך?

זה השרשור השני שבו אינך מצליח לספק הוכחות לטענתך העיקרית על 'קבלת הכניעה' היפנית לפני הפצצה השנייה. אני חושב שזה אומר הכל ומייתר את המשך הוויכוח.

 

[קוכולין]

תשמע, לעסנו את העניין מספיק

לדעתי הבאתי הוכחות מספקות, וניתן לראות את זה בשני השרשורים. דעתך היא התלושה מהמציאות. עובדה שלא הצלחת לשכנע לא אותי, לא את ניבלונגים ולא את בוגימן. זה לא אומר כמובן שאתה טועה, אבל עמדתך אינה העמדה היחידה. עמדה זו מחוזקת גם על ידי תוצאות מחקריו של פרופ' שילוני.

 

[מטרניך]

אכן לא הצלחתי לשכנע את שלושתכם

ואתה לא הצלחת לשכנע את הייתר. כיוון שכך אני מציע לחזור לוויכוח רק כשתוכל להמציא *מסמכים* לאישוש טענותיך, כפי שפירטתי בהודעותי בשרשור, להבדיל מ*ציטטות* כאלה או אחרות משילוני המשקפות את דעותיו המכובדות אך לא יותר מזה. כידוע לך 'המוציא מחברו עליו הראייה', ולא להיפך.

 

[מטרניך]

אין לך שום 'מסמכים' התומכים בדבריך

>>והמסמכים מוכיחים שהיה ניתן לגרום ליפן להיכנע באמצעות הטלת פצצה על אזור דל אוכלוסין, או בעצם איום מפורש בהטלת פצצת אטום.<< יש לך רק סברות כרס.

 

[קוכולין]

אתה יודע יפה מאד על המסמכים

פרוטוקולים של דיוני ממשלת יפן בעת הטלת הפצצה השניה, המוכיחים שהממשלה חיפשה דרך להיכנע, והיתה נכנעת ככל הנראה מיד לאחר האולטימטום. סברה זו נתמכת על ידי חוקרים כבן עמי שילוני, שהשתמש דרך אגב במילים חריפות מאד, בראיון לרדיו, נגד האמריקנים שהטילו את הפצצה. נשאיר לקהל להכריע האם מדובר במסמכים, או שמא הם עשויים מאוויר ולא קיימים כלל.

 

[מטרניך]

מה זה 'חיפשה דרך'? היו לה 3 חודשים

לקבל את האולטימטום של וועידת פוטסדאם להיכנע ועוד ב-9 לאגוסט, אחרי הפצצה הראשונה, היא לא הצליחה לקבל החלטה על כניעה. יש לך 'מסמכים' על בירבורים אבל לא מסמך על קבלת האולטימטום. רק אחר הפצצה השנייה הודיע הקיסר על קבלת תנאי הכניעה. כל הייתר זה באבע מייסעס -גם אם תביא את כל הפרוטוקולים של כל שלושת החודשים.

 

[מטרניך]

תיקון טעות: היו לה 3 חודשים לכניעה

האולטימטום של וועידת פוטסדאם הגיע כמובן ב-26 ביולי 45' ולא התקבל ע"י 'הממשלה היפאנית'.

 

[מטרניך]

צ"ל 3 חודשים מאז כניעת גרמניה