44% בעד 40% נגד

44% בעד 40% נגד

כך לפי סקר שהתפרסם היום בעיתון הארץ. המאבק נושא פירות. ההפרש קטן יותר מטעות המדגם האפשרית! שימו לב דווקא לנתון הבא: בקרב האנשים הבטוחים שילכו להצביע ההפרש הוא 7%. כלומר, דווקא בקרב האנשים שתומכים בתכנית, אחוז ההצבעה יותר גדול. חייבים להביא כל מתנגד ומתנגדת להצביע ביום ההצבעה!! רק עוד קצת ואנחנו מנצחים! יש לנו קצת יותר משבוע להביא למהפך מושלם!
 

avivi25

New member
הלוואי שנחולל מהפך, ישראלידע

פתאום נפתח לנו, המתנגדים, סיכוי לנצח וכבר אנחנו רואים איך שרון ואנשיו בפאניקה! הבוקר בכנסת שרון אף רמז שלא בטוח שיכבד את הצבעת המתפקדים באומרו שהכנסת והממשלה הם הגורמים המוסמכים לקבל החלטה בעניין התוכנית. כימני שהעריך וכיבד מאד את שרון לאורך השנים, אני חייב להודות שהשמאל צדק: מדובר באדם כוחני ואלים שמסוגל לדרוך ברגל גסה על כל עיקרון דמוקרטי, לשקר, ליצור מניפולציות זולות וכל זאת על מנת להשיג את מטרותיו לטובת עצמו או לטובת המדינה (במקרה הזה לטובתו האישית). אבל מתפקדי הליכוד יפעילו את השכל הישר, יצביעו לפי צו ליבם ויתעלמו ממסע ההפחדות של שרון, אולמרט ותומכיהם.
 

beetleman

New member
לא מפריע לך להצביע נגד רצון העם?

זה לא מפריע לך להצביע נגד כל צמרת המפלגה שלך? נגד שרון, אולמרט, נתניהו, לבנת, שלום ורבים אחרים. זה לא מפריע לך להצביע נגד תוכנית שיש לה רוב גם בממשלה, גם בכנסת וגם בעם???
 
אתה איש ליכוד?

אם לא, אל תתערב לנו בעניינים הפנימיים. בפעם הבאה תתפקד, ואז תוכל גם אתה להשתתף בהכרעה. ההחלטה שלנו תחייב את חברי הכנסת של הליכוד בלבד, ולא את כל חברי הכנסת, ולכן הטיעון שלך מגוחך.
 

ראליסט

New member
חוצפן!

האם אנשי מועצת יש"ע הם אנשי ליכוד? האם ליברמן הוא איש ליכוד? רק שמאחר שדעותיהם הם כדעותיך,אין לך בעיה כאשר הם מתערבים בנושא המשאל. אני אמנם מכיר ממש מעט מתפקדי ליכוד-אבל את אותם בודדים,שאני מכיר מנסיבות אחרות בחיי,אני משכנע כל העת לתמוך בתכנית ההתנתקות. כל איש ליכוד אמיץ,על תכנית שרון עליך להמליץ!
 
"כל איש ליכוד שבערכי התנועה בוגד

להצביע בעד אל תפחד". "כל מי שבטיעוניו בפורום חלש נורא- כדאי שירבא בסימני קריאה".
 

kapisha

New member
כאיש ליכוד ומתנחל

אני לא אסלח אף פעם לתנועה אם היא זאת שתעקור אותי מביתי. תנועה שבנתה, שהובילה את המדינה, אם אנשיה נהפכו לאנשי טרקלין ופוזה הרי שזהו סופה. אחרי התוצאות אנחנו נדע האם עדיין אנשינו אידיאולוגים הם, או שהתעייפו. אין ספק שתוצאה של תמיכה בתוכנית זהו סופה של התנועה. והיא תכנס לספרי ההיסטוריה בדפיה השחורים. הרי לבנות קשה מאוד ולהרוס זה בנקל. האם היא תזכר כבונה או הורסת?
 

beetleman

New member
נגעתי בפצע פתוח???

הייתי רוצה להאמין(*), שאם הייתי חבר מפלגה כלשהי עדיין הייתי מעדיף משאל עם מאשר משאל מתפקדים בנושא כזה חשוב, ולו רק בגלל אמונותיי הדמוקרטיות (שאתה כנראה לא שותף להן). האם עלי להתפקד בכל 4 שנים למפלגת שלטון חדשה רק מתוך החשש שיתעלמו מדעותיי? (*) עוד לא הגיע היום הזה ועל כן אינני מעוניין להתנבא.
 

avivi25

New member
אני גאה לבשר ש...

היום שיכנעתי עוד מתפקדת ליכוד להצביע נגד תוכנית ההתנתקות. ככל שהמישאל מתקרב, אנשים מתחילים לפקוח עיניים ולראות - כך אני מקווה - את הסכנות הרבות הטמונות בתוכנית זו.
 

avivi25

New member
בהתנתקות סכנות מסוגים רבים ושונים

1. סכנה ביטחונית - נסיגה שלנו מרצועת עזה תגרום להצטברות אדירה של כלי נשק, קטיושות ומטענים. כמו כן, המודיעין שלנו ייפגע. 2. סכנה מוסרית - אם עוקרים מבתיהם אלפי יהודים שהמדינה שלחה בעבר, הרי שנפרצו כל גבולות המוסר ונחזור למראות הקשים של גרימת טראומה לאלפים רבים, למשפחותיהם ולתומכיהם. 3. סכנה לציונות -באנו ארצה לבנות ולא להתפנות. תוכנית ההתנתקות מהווה התנתקות מעקרונות הציונות של שיחרור הארץ מזרים שהתיישבו בה ויוצרת תהליך הפוך של איבוד האחיזה שלנו בארץ ישראל. 4. סכנה של תקדים - פינוי זה הוא רק ההתחלה ואם הוא לא ייבלם, הפינוי הבא עלול להיות נרחב הרבה יותר! לכן מי שחרד רק לעתיד ההתיישבות ביהודה ושומרון, מומלץ שיצביע נגד ההתנתקות מגוש קטיף כדי למנוע הידרדרות במדרון חלקלק של נסיגות. 5. סכנה כלכלית - עלות הפינוי מוערכת ב-10 מיליארד ש"ח. ברור שהאמריקנים לא יממנו את כל הסכום. אנו נצטרך לשאת לפחות במחציתו - סכום לגמרי לא מבוטל שעלול להחמיר את המיתון במשק. 6. סכנת פגיעה ביכולת ההרתעה של ישראל - הערבים ילמדו שישראל מבינה רק כוח ושהטרור משתלם ויגבירו אותו על מנת להשיג את יעדיהם בדרך זו גם בעתיד. 7. סכנת הרחקת השלום - הערבים יבינו שדרך הטרור משתלמת יותר מדרך המשא ומתן ולכן יעדיפו את הדרך הזאת. בכך השלום רק יתרחק. לכן מי שמעוניין בשלום אמת צריך להתנגד לתוכנית. ואלה רק חלק מסכנות תוכנית ההתנתקות...
 

ראליסט

New member
שטויות:

1)אנחנו לא נמצאים בפועל כבר כיום ברצועה.מאידך כוחות צה"ל פועלים ללא הפרעה בתוך עזה כשצריך .(ראו מקרה רנטיסי ,השייח יאסין ,פעולת צה"ל בימים האחרונים וכד.). צה"ל לא פועל שם בגלל כמה מתישבים בגוש קטיף,אלא בשל האיומים שמגיעים משם בכל עת.לכן גם בעתיד צה"ל ימשיך לפעול ברצועה אם נזדקק לכך.רק צה"ל נותן בטחון למדינה.שום התנחלות לא עוזרת למצב הבטחוני.(לא ראיתי כיצד מנעה התנחלות אחת את המוני הפיגועים בתוך הקו הירוק...). 2)אם אתה מדבר על "פריצת גבולות המוסר",אזי הם "נפרצו" כבר כשממשלת בגין פינתה אלפי יהודים מבתיהם בימית ובאופירה.אז למען הצדק תקוף את בגין כאבי "אי המוסר". 3)זו סתם סיסמא.באנו לארץ להקים מדינה יהודית ודמוקרטית,ולפתח אותה בכל התחומים.היעד-הקמת המדינה,הושג ב-1948.יעד פיתוחה ושגשוגה עדיין לא הושג.השארת התנחלויות בלב אוכלוסיה פלסטינית של מליון וחצי איש,היא סכנה לציונות,שכן היא המתכון להקמת מדינה דו-לאומית. 4)שוב-התקדים היה בסיני.אז אין שום תקדים. 5)הסכנה הכלכלית היא מהמשך ההשקעה באיזור שלבסוף יפונה מכל המתנחלים,בכל מקרה.לו הייתם מבינים שאין קונצנזוס להתנחלויות בעזה ובחלק מיו"ש,עינכם היו פקוחות יותר.אדרבא-הפחדנות שלכם לבצע משאל עם אמיתי,שבו יאמרו כל אזרחי המדינה את דבריהם,רק מוכיחה זאת.אתם הולכים ושואלים את פי המתפקדים הליכודניקים,שהם הימניים ביותר בתומכי הליכוד.גם אצלם ההתנגדות לתכנית ההתנתקות אינה מובטחת. 6)הפלסטינים רועדים מכך שישראל תבצע כל תכנית חד-צדדית.כי הרי עצם היציעה מעזה נתנה לנו כבר לגיטימציה אמריקאית להכיל את אריאל בתוך הגדר,להתנגד לכל פסיק בנושא זכות השיבה וכד. (ומי שמזלזל בלגיטימציה האמריקאית,שלא ילך להתחנן על פתחיה לנשק ותחמושת מודרניים ,שלא מעט בזכותם ,חיסולים כמו של רנטיסי ויאסין יוצאים לפועל בהצלחה.) 7)השלום לא יבוא כל זמן שערפאת או דומים לו מנהיגים את העם הפלסטיני.אם נשאר ברצועה או לא.אבל אם בעתיד תעלה הנהגה פרגמטית,שתהיה מקובלת על הפלסטינים,ותסכים לשלום אמת עם ישראל-אז הפתרון היחידי הריאלי יהיה שתי מדינות עצמאיות לשני העמים.
 

avivi25

New member
אתה טועה ומטעה

1. מה שאתה לא מבין זה שהנוכחות של צה"ל ברצועה אחרי הפינוי (אם וכאשר) תצטמצם במידה רבה. הרי זו מהות הרעיון - ללכת ולהשאיר את עזה מאחורינו. אפילו הרמטכ"ל הודה שלא נוכל לשמור על אותה יכולת מודיעין ועל אותו היקף פעילות שמתבצע היום. 2 ו-4. התכוונתי לתקדים של מסירת שטח לפלסטינים. יש לזכור שלפלסטינים מעולם לא היתה מדינה וגם לא היו להם דרישות עצמאות - לא בימי המנדט הבריטי וגם לא בימי הטורקים. הם המציאו זהות לאומית רק על מנת להחליש את מדינת ישראל ולהתחיל את תהליך חיסולה ואסור לנו לסייע להם בכך. 3. מי שחושב שבניית הארץ היא סיסמא איבד את השורשים הציוניים שלו. ומי שנדמה לו ששטחי הקו הירוק מספיקים לקיום נאות של העם היהודי במאות השנים הבאות, אינו אלא הוזה. 5. אילולא השמאל החליש את האחיזה שלנו בארץ, ואילו יורשיו של יצחק שמיר היו ממשיכים את העמידה האיתנה שלו על זכויות העם היהודי בארץ ישראל, העולם היה דוחף לפתרון שלא יכלול מדינה פלסטינית אלא אוטונומיה פלסעינית בלבד. אם זה היה הפתרון, גם לא היתה קיימת בעיה להשקיע פה. הטרור ולא ההתנחלויות מהווה את המכשול להשקעות עסקיות בישראל! וטרור זה יגבר ללא ספק אחרי הנסיגה מהרצועה. חשוב לזכור: לפני הנשיא קלינטון אף נשיא אמריקני לא דיבר על מדינה פלסטינית!! גם לא בוש האב. אני זוכר אפילו את שמעון פרס אומר ב-1995 שהוא מעוניין למנוע הקמת מדינה כזו. פתרון זה גרוע ביותר. 6. קישקוש. הפלסטינים כלל לא רועדים מנסיגה ישראלית... בכל הסקרים שנעשו בקירבם תומך רוב גדול מהם בתוכנית זו, רוב גדול אף יותר מהרוב היהודי לתוכנית! החשש שלהם הוא רק מהעמידה של ארה"ב לצד ישראל בנושא הפליטים וגושי ההתיישבות. תמיכה זו של ארה"ב לישראל תישמר בכל מקרה מכיוון שכל נשיא אמריקני שואף לזכות בקולות היהודים ובכספם למימון קמפיין הבחירות שלו והיות שהם מהווים גורם משמעותי בקונגרס. 7. מה שאמרת על הנהגה פלסטינית פרגמטית לא סותר את מה שאמרתי לגבי זה שדרך הטרור תיראה לפלסטינים כעת כמשתלמת ביותר בעקבות ההתנתקות.
 

ראליסט

New member
ממש לא!

1)הנוכחות אכן תצתמצם-כי עזה אינה מקום שיש לנו מה לחפש בו.אבל אם תמשך איזושהי פעילות כנגד ישראל מרצועת עזה,אין ספק שצה"ל יפעל שם.האם צה"ל נמצא בסוריה? בהחלט לא.אבל אם סוריה תנסה לפגוע בבטחון ישראל-האם צה"ל לא יוכל להגיב,ואף להגיע לפעתי דמשק (כפי שכבר היה)? 2)הרמטכ"ל אמר...אני זוכר מה אמרו זרועות המודיעין למשל לפני מלחמת יום הכיפורים....(בינתיים אף רמטכ"ל לא נבחר לנהל את המדינה). 3)עזה אינה מדינת ישראל.מעולם לא סופח מילימטר אחד מעזה למדינה.לבנות את עזה זה כמו לבנות את מנהטן מבחינה ציונית. 4)הטרור הוא אכן הבעיה.אבל ההתנחלויות הן בעיה גם.כי כמו שלעולם לא ניתן יהיה להתעלם מ-6 מליון יהודים שחיים פה,לעולם לא ניתן יהיה להתעלם מ-5 מליון ערבים שחיים פה.לכן אין פתרון אחר זולת 2 מדינות ל-2 עמים.זה לא קשור לשמאל.בלב ליבם כמעט כל מנהיגי הליכוד מבינים זאת היום. 5)הפלסטינים רועדים מצעדים חד צדדיים.מה יועיל להם לנהל את רצועת עזה,כאשר אין להם כלל משטר מגובש,וכל מיליציה עושה כרצונה? שמעון פרס תמך בהקמת מדינה פלסטינית מהיום שבו נפלה הצעתו (האופציה הירדנית),בשל כך שהמלך חוסיין ויתר (בחוכמתו) על כל הצרה שנקראת הגדה המערבית. 6)כאילו שכיום,כשאין תהליך התנתקות,יש הנהגה פרגמטית... הבעיה היא שהנהגה פרגמטית הוא עניין עתידי.אנחנו לא חייבים לחכות עד להגעתה של הנהגה פרגמטית.עלינו לקבוע גבולות למדינה שלנו שיתאמו את רצונינו במדינה בעלת רוב יהודי מוצק ולא במדינה שלמעשה היא דו-לאומית.
 

avivi25

New member
מפריך את דבריך אחת לאחת

1. כל אחד יודע שברגע שלא שוהים בשטח, הרבה יותר קשה לאתר מבוקשים, לסכל פיגועים, לבלום ירי פצמ"רים וכיוצא בזה. 2. אני מציע לך לא לזלזל ברמטכ"לים. שניים מהם אף הפכו להיות ברבות הימים ראשי ממשלה (רבין וברק). בדרך כלל גם השמאלנים שבהם אומרים דברי טעם כשהם רמטכ"לים - לדוגמא, אהוד ברק אמר בהיותו רמטכ"ל כשנחתם הסכם אוסלו שהוא מלא חורים כמו גבינה שוויצרית וההיסטוריה הוכיחה שצדק בהחלט. 3. באחד הלינקים שהתפרסמו בפורום לאחרונה מתואר הקשר של עזה לעם היהודי. מסופר שם בין היתר שהארכיאולוגיה מוכיחה שליהודים קשר הדוק לעזה ושהיא לא פחות ארץ ישראל. 4. ההתנחלויות דחו למזלנו בשנים רבות הקמה של מדינה פלסטינית שתהפוך למדינת טרור רצחנית בתוך זמן קצר. לכן עליך להודות למתיישבים האמיצים על כך שהחליטו להתיישב בשטחי יש"ע. 5. הפלסטינים קודם כל מרוצים מכך שהיהודים יסתלקו מהשטח ופחות חשוב להם מי בדיוק ישלוט בשטח אחר כך. זה גם חשוב, אבל משני לעזיבת המתנחלים. עניין אחר: שמתי לב שאתה קורא ליהודה ושומרון הגדה המערבית וזה מעיד שאינך מחובר לשורשים של העם היהודי. לדעתי רצוי שכל יהודי ירגיש שהוא חרוז בשרשרת ארוכה והיסטורית של שושלת העם היהודי, גם אם אינו דתי. אני לעולם לא אקרא ליהודה ושומרון "גדה" כאילו מדובר בגדה של נהר המיסיסיפי... 6. נכון שהנהגה פרגמטית הוא עניין עתידי. אני שמח שיותר ויותר אנשים מבינים זאת ולא נתפסים להזיות ז'נבה של ביילין וחבריו. אבל אם נקבע גבולות כבר עכשיו לשיטתך, באמצעות פינוי חד-צדדי וללא משא ומתן, על מה יישאר לך לוותר תמורת הסדר קבע?! על מזרח ירושלים? על אריאל? תגיד לי על מה? אז כמו שאתה רואה, ישראל תידחק במו"מ על הסדר הקבע לפינה שממש לא נוחה לה.
 

ראליסט

New member
לא מדוייק:

1)ראית שכשסוף סוף יצאנו מלבנון,גם הטרור משם פחת למינימום.ההרתעה שלנו דווקא עלתה,כי כל איום על דמשק השתיק אפילו את תחילת הארועים. 2)לא זלזלתי,אבל לפי השקפתך רבין שהיה רמטכ"ל טעה בחתימת אוסלו,וברק בלכתו לשיחות טאבה. 3)אז למה ויתרתם על "2 גדות לירדן"?.חוץ מזה אני מעדיף מדינה יהודית ע"פ לינקים לא"י,שיגרמו למדינה דו-לאומית. 4)לא ההתנחלויות דחו.הטרור הפלסטיני לצורותיו דחה.אילו אש"ף היה מקיים את הסכמי אוסלו כלשונם,היתה קמה מדינה פלסטינית,שאני לא מתנגד לה עקרונית.רק חשוב שזו לא תהיה מדינת טירור אלא מדינה שחיה לצידינו ומנהלת את חייה בעצמה.לא אנחנו נשלוט בהם ולא הם בנו. 5)לא נכון.זה נכון להנהגה הפושעת שלהם,אבל רוב העם הפלסטיני בסופו של דבר רוצה לחיות בשקט ,להתפרנס בכבוד,ולחיות באופן נורמלי.אבל מאחר שהם לא דמוקרטיה,הם כפופים לעריצות של ערפאת מכאן והחמאס משם. אני באמת מחובר יותר לעתיד של המדינה מאשר לעבר שלה.אף אחד לא אמר שמי שחושב יותר על עתיד המדינה,הוא פחות ציוני ממי שמתעקש על כל מ"מ שלה.את המדינה הקמנו כי ויתרנו על חלקים מא"י.הפלסטינים שמתעקשים על הכל-לא משיגים כלום מאז 1948.אני גאה להיות שונה מהם ולא "מקנא בנחישותם" כמו אנשי ימין מסוימים. 6)עובדה שיש מספיק אנשים שמתנגדים לז'נבה ותומכים בהתנתקות.כי כולם יודעים שביום שבו תהיה פשרה בין העמים,עזה וכן רוב יו"ש לא יהיו חלק ממדינת ישראל.אז לזרוק מליארדים על ישובים שלא יהיו חלק ממדינת ישראל,זה אבסורד. עזה היא סרטן-וסרטן צריך לעקור.אם נאלץ לוותר ,זה יהיה על מקומות שאינם סרטן-בטח לא שטח קטן שבו חיים מליון וחצי פלסטינים על 6000 יהודים.
 
למעלה