44% בעד 40% נגד

[beetleman]

תגובה

1. אני רואה את לבנון והחיזבאללה כדוגמא. גם הם צברו הרבה נשק, גם אצלם איבדנו מודיעין, אבל היכולת שלהם לממש פיגועים ולירות טילים ירדה דרסטית (ואת התוצאות כולנו יודעים). זה קורה בגלל שמבחוץ אנחנו הרבה יותר חזקים, והם יודעים את זה. 2. אני גם עברתי דירה בחיי ואני לא זוכר את זה בתור טראומה. הם אלו שמציירים את העניין כטראומתי כדי לזכות בסימפטיה, הם הופכים את העניין לטראומתי. עם פיצוי של חצי מיליון דולר אפשר ליצור חיים טובים מאוד במקום אחר. הטיעון הזה הוא אינו טיעון מוסרי אלא אידיאולוגי לחלוטין. המדינה טעתה וכעת יש היזדמנות לתקן את הטעות ההיסטורית במקום להמשיך לחיות איתה. 3. אנשים משתמשים בביטויים שעבר זמנם. אם אתה מחזיר לחיים את יישוב א"י אז אולי תחזיר בדרך את כובע הטמבל ותפרק את צה"ל למחתרות. מה שהיה נכון אז, לא בהכרח נכון עכשיו. אז לא היה לנו בית. היום יש לנו בית ומשום מה, במקום להסתפק במה שיש לנו אנחנו רוצים עוד ובדרך מסכנים את מה שכבר הישגנו. מטרת הציונות היתה להקים בית לעם היהודי ולפתח אותו. המטרה הזאת הושגה, וכעת אנחנו רק מסכנים את מה שכבר יש לנו. בנוסף, הציונות דיברה על יישוב א"י אך מעולם לא דיברה על גירוש זרים. אין לי מושג איך הגעת לכך בכלל. 4. אני מודע למציאות שבסופו של דבר תהיה מדינה פלשתינאית גם בעזה וגם באיו"ש. המקסימום מבחינתנו להשגה באיו"ש הוא שמירה על גושי ההתנחלות (הגדולים פי כמה וכמה מההתיישבות בעזה) ותיקונים ביטחוניים. מהשאר נצטרך לצאת, אחרת ליציאה מעזה לא תהיה שום משמעות מדינית. לא יהיה פתרון לסכסוך ללא יציאה מעזה ומרוב שטחי איו"ש וכל מי שחושב אחרת משלה את עצמו. 5. החיסכון מכך שלא נחזיק את צה"ל בתוך הרצועה ומהצמיחה הכלכלית שתגיע יהיה גדול בהרבה ולידו הכסף הזה יראה כגרושים. בנוסף, אני גם לא יודע איך הגיעו לסכום הזה כשהאדמות בכלל לא שייכות למתנחלים אלא למדינה (ניתנו למתנחלים בחכירה). 6.דבר ראשון, יציאה מעזה אינה סותרת המשך לחימה בטרור שמגיע ברובו המוחלט מאיו"ש. דבר שני, מה זה יעזור להם הגברת המוטיבציה אם היכולת להוציא פיגועים תיפגע? (שזה מה שראש אמ"ן טוען והיציאה מלבון מאמתת). 7. זה כבר תלוי בנו. אנחנו צריכים לצאת מעזה ואיו"ש ולהבהיר לפלסטינים שזה כל מה שהם יקבלו.

 

[beetleman]

תוספת

ע"פ כלכלנים שהתראיינו לידיעות, עלות ההתנתקות כולה תהיה "גג שלושה מיליארד (שקלים)". המספר 10 מיליארד הוא מספר מוגזם שהועלה כתעמולה נגד ההתנתקות.

 

[avivi25]

לא התכוונתי לגירוש זרים

התכוונתי לכך שהציונות שאפה לשחרר את הארץ משלטון זרים! אין לי בעיה עם שהייתם בארץ ישראל תחת שלטון ישראלי.

 

[beetleman]

אז מטרת הציונות הושלמה

יש לנו מדינה ריבונית שנשלטת על רוב יהודי (שלא יישמר עוד הרבה זמן במצב הזה). מה בנוגע לתגובה על שאר ההודעה?

 

[avivi25]

תגובה על שאר ההודעה

1. הסיכסוך עם הפלסטינים נמשך במלוא עוזו בעוד שהסיכסוך עם החיזבאללה הצטמצם. עכשיו, כפי שגם אתה מודה, המודיעין יקטן וההתחמשות תגבר ומטבע הדברים יקשה עלינו יותר לבלום את הטרור. תסמוך עליהם שימצאו את הדרך לפגע בנו לצערנו בין אם ע"י מתאבדים, ע"י טילים או ע"י פיגועי ירי. 2. הצחקת אותי. "גם אני עברתי דירה ואני לא זוכר את זה כטראומה"... אותך לא גירשו בכוח מביתך, עליך לא כפו את המעבר, אתה לא נאלצת לראות את אויביך בזים לך, חוגגים ומסתערים על מה שהיה ביתך. 3. השאיפה הנכונה בחיים היא להתפתח ולא לקפוא על השמרים ולהסתפק במה שיש. מי שדורך במקום בעצם נסוג לאחור כי העולם שמסביבו מתקדם. ואני בכלל לא מדבר על הפקעת אדמות פלסטיניות אלא על בניה בשטחים פתוחים ביש"ע שמעולם לא היו שייכים לפלסטינים! 4. קלינטון כבר הבטיח לאהוד ברק שנוכל לשמור על 4-6 אחוזים מיו"ש (גושי ההתיישבות) ושלא תהיה שיבת פליטים לשטחי ישראל (כל זאת עפ"י ספרו החדש של שלמה בן עמי, עמ' 380-384). מה שבוש עשה זה למחזר את אותן הבטחות שניתנו הרבה לפני תוכנית ההתנתקות וכמובן ללא שום קשר אליה. שרון משקר במצח נחושה כשהוא מקשר בין הבטחות בוש להתנתקות וכשהוא מציג את הדברים כאילו ללא ההתנתקות, האמריקנים יחזרו בהם מהבטחות אלו. ואם כבר לסגת (חלילה), כל נסיגה חייבת להיות חלק מהסכם. לא הסכם ישראלי-אמריקני שמגביר את התסיסה בשטח אלא הסכם עם שכנינו הפלסטינים... 5. הטרור יתגבר כתוצאה מהנסיגה וכמו שאמר בכיר בצה"ל, נצטרך להשקיע משאבים רבים יותר על מנת להגן על יישובי הדרום לאחר הנסיגה. אז איפה כאן הצמיחה הכלכלית?! 6. כיום רובו המוחלט של הטרור מגיע מאיו"ש וזאת מכיוון שהשליטה שלנו ברצועה מאסיבית יותר כיום. אבל מי ערב לכך שהמצב הזה יישמר לאחר הנסיגה מהרצועה?? אסור לשכוח שלאחר היציאה שלנו מעזה במסגרת הסכם אוסלו יצא מעזה טרור רצחני במיוחד של פיצוצי אוטובוסים עם עשרות הרוגים. ראש אמ"ן האלוף זאבי-פרקש אמר לפני חודשיים: "תוכנית שרון מתפרשת אצל הפלסטינים כניצחון הטרור". ההשלכות לכך חמורות ביותר. כיום הוא ממתן את דבריו על מנת שלא לפגוע במעמדו ובסיכויי הקידום שלו בעתיד. 7. להבהיר לפלסטינים שזה מה שיקבלו?! יותר מ-30 שנה ניסינו להבהיר להם שהם יכולים לשכוח ממדינה פלסטינית. נו, וזה עזר? ממש לא. אז עכשיו הם יקדישו את 30 השנים הבאות למאבק לדחוף אותנו לקווי החלטת האו"ם מ-1947. אסור שזה יקרה!

 

[beetleman]

ההנחה הבסיסית לא נכונה

ההנחה הבסיסית של מתנגדי התוכנית הי "רוח גבית לטרור" ו "פרס לטרור", כלומר שהיציאה מעזה תיתן לארגונים מוטיבציה להגביר את הטרור ולכן הטרור ייגבר. הטעות היא שעלייה במוטיבציה לא תוביל לעלייה בטרור אם במקביל תהיה ירידה ביכולת להוציא פיגועים, כפי שראש אמ"ן מעריך שייקרה וכפי שניסיון העבר עם לבנון מלמד. 1. הקטנת המודיעין וההתחמשות תקשה את בלימת הטרור אך לא באותה מידה שבה ההתבצרות מחוץ לעזה תקל על בלימת הטרור (כפי שכבר הסברתי על אפשרויות הפעולה של צה"ל מחוץ/בתוך עזה). 2. הם הפכו את העניין לטראומתי בהחלטה שלהם להתנגד לפינוי. מי שייקח את הכסף ויתחיל חיים חדשים במקום אחר, ולא יינסה להילחם בהחלטה, לא יימצא את העניין טראומתי במיוחד. מה עדיף, שאוייבך יבוזו לך או שאחיך ימשיכו לעשות זאת? 3. יש גם הרבה שטחים בתוך ישראל שאפשר לפתח, במקום לגזול אדמות שאמורות לאפשר לפלסטינים להתפתח. לנו יש הרבה מקום עוד להתפתח, אבל בעזה חיים מעל למיליון איש בצפיפות שאין כדוגמתה בשום מקום אחר בעולם. אם מישהו צריך שטח להתפתח זה הפלסטינים, לא אנחנו. התנחלויות רבות קמו במקומות אסטרטגיים בכדי למנוע את התפתחות הפלסטינים בכוונה תחילה. יש לך כל כך הרבה מקומות אחרים להתפתח בהם ולא צריך לעשות "דווקא" לפלסטינים ולפגוע במכוון ביכולתם להתפתח. 4. חשבתי שהליכוד לא רואה כיום "פרטנר" בצד הפלסטיני, אז על איזה "הסכם עם שכנינו" אתה מדבר? אם שרון היה רואה אפשרות למהלך בהסכמה הוא לא היה פונה לצעדים חד-צדדים. זאת האלטרנטיבה איתה נשארנו אחרי שסגרנו את הדלת בפני דו-שיח. ואם אתה מחכה להפסקת הטרור כדי לגשת לשולחן הדיונים, אז אתה הולך לחכות הרבה מאוד זמן ולספוג הרבה מאוד הרוגים. 5. ראה את תחילת התגובה. 6. אם נלך על תוכנית התנתקות דומה גם באיו"ש ונסיים את בניית הגדר אז גם משם לא יגיע טרור. הסיבה העיקרית לכך שיצאו פחות פיגועים מעזה היא הגדר שהושלמה מסביב לרצועה אך לא הושלמה באיו"ש. גם היום ראש אמ"ן אומר זאת אך הוא מוסיף שפרשנות זאת מצד הפלסטינים לא תגרור התגברות הטרור (ולכן הם יכולים לפרש את זה בכל אופן שיירצו). "כיום הוא ממתן את דבריו..."- נהיית פרשן לענייני צבא? 7. "יותר מ-30 שנה ניסינו להבהיר להם שהם יכולים לשכוח ממדינה פלסטינית"- זאת הטעות. היתה טעות לחשוב שיהיה סוף לסכסוך שלא יכלול הקמת מדינה פלסטינית. אם תנסה לשכנע אותם ברעיון ריאלי אז סיכויי ההצלחה שלך יגדלו.

 

[רונאל1]

לא רק שהיא לא נכונה, גם אף אחד

לא אמר אותה, אלא שהשקרנים מיש"ע מפרסמים בכל מקום כאילו צה"ל "קבע" שההתנתקות היא פרס לטרור. איבדו את הבושה העלובים האלה ממועצת יש"ע.

 

[avivi25]

לדעתי היא נכונה

1. נכון, יש אי הסכמה בינינו על הנחות העבודה -קשה לי להאמין שכאשר אנחנו לא בשטח עצמו נסכל יותר פיגועים מאשר כשאנו בשטח. קח לדוגמא את המצב לפני מבצע חומת מגן (אמנם באיו"ש אבל על אותו עיקרון) לעומת המצב לאחר מבצע זה בעקבות הפעילו שלנו בשטח. טענתי היא שאחרי תקופה שלא נהיה בשטח, המצב בעזה יתקרב למצב באיו"ש לפני המבצע הנ"ל. 2. אתה לא יכול לצפות מאנשים להתפנות מרצונם בשל רעיון שהם לא מאמינים בו אחרי שבמשך שנים רבות בנו וטיפחו חיים במקום מסוים. לכן בהכרח צפויה טראומה לרוב הגדול של אנשי גוש קטיף. יש לזכור גם שהקטינים בגוש קטיף מהווים כמחצית מהתושבים ולהם הדבר קשה עוד יותר. 3. אתה קורא לזה "לגזול" אדמות, אני אומר שזה מעולם לא היה שלהם! אז אין כאן עניין של גזילה. מי שפוגע במכוון זה יותר הם בנו מאשר אנחנו בהם. וחוץ מזה, זכותי להעמיד את האינטרסים של העם שלי במקום הראשון תוך ניסיון לפגוע פגיעה מינימלית עד כמה שניתן בעם אחר. "עניי עירך קודמים". 4. אני מדבר על פרטנר בטווח הרחוק (ואולי הקרוב... באיזור שלנו אף פעם אי אפשר לדעת, תראה איך קדאפי השתנה...). ועד אז, על מנת שהזמן יפעל לטובתנו, לדעתי עלינו לקבוע עובדות בשטח אבל לא בכיוון שאתה שואף אליו. הנה, במשך השנים נבנו גושי התיישבות ולאחרונה האמריקנים התחילו להכיר בהם. אם נמשיך את הבנייה המבורכת (פחות בשטחים מבודדים ויותר באמצעות הרחבת הגושים) אני מאמין שבסופו של דבר נצא נשכרים מכך בהסדר הקבע. לעומת זאת, יציאה חד צדדית רק תחליש אותנו כי מה היא בעצם אומרת? שאנחנו האשמים, שהשטח לא שלנו. כתוצאה מכך תקטן גם יכולת המיקוח שלנו על שאר השטח. 6. הצבא מודע לסכנות הנשקפות מהתוכנית, והביע את הדברים בגלוי כאשר התוכנית היתה עדיין בחיתוליה, אך עכשיו כשבכירי הצבא (ושר הביטחון) נוכחו לגלות שמנוי וגמור עם ראש הממשלה לבצע תוכנית זו, הם מעדיפים להוריד הילוך בדבריהם (מופז האופורטוניסט אף הגדיל לעשות ועבר לתמוך בהתלהבות בתוכנית כדי לשמור על תיק הביטחון שלו גם בממשלת אחדות) כדי לא להתעמת ישירות עם ראש הממשלה. חבל, אבל זהו המצב. 7. הרעיון ה"ריאלי" היחיד המקובל על רוב הפלסטינים הוא הקמת מדינה פלסטינית במקום מדינת ישראל ולא לצידה. הם יתקשו להשלים עם פשרה שתשאיר בידינו את שטחי הקו הירוק (שמהווים 78% מארץ ישראל ההיסטורית) ושתמנע מהם את זכות השיבה. אנו מצידנו לא נוכל להציע להם יותר מפשרה כזאת, גם לשיטתו של הרוב הגדול של השמאל. לכן אני בספק אם בעתיד הנראה לעין נגיע ליותר מהסדר ביניים. אתה הבנת את זה, איש החיפושית?!

 

[MS6]

גם אני מתחיל לחייך

העבודה היא רבה אבל הניצחון בהישג יד.. מאז שסילבן הצטרף לתומכים חל שיפור ענקי אצל המתנגדים.

 

[ראליסט]

בדבר אחד אני מסכים איתך:

סילבן הוא באמת דפוק,והצטרפותו לתומכי ההתנתקות,רק מזיקה לה...

 

[Tuck]

סקר ידיעות היום: 49%- 39.5%

 

[avivi25]

מתנגדי ההתנתקות, רואים תוצאות בשטח!

אתמול ב"אולפן שישי" בערוץ 2 הוצג סקר שלפיו בקרב המצביעים הבטוחים 44% נגד ההתנתקות ורק 40% בעד. גם אם הסקר לא משקף את המצב במדויק, הרי שהוא בהחלט מצביע על מגמה חיובית מבחינתנו. כמו כן, בערוץ 1 פורסם שתומכי שרון ברמת-גן מצויים במצוקה קשה. לאחרונה פורסם גם שבקרב העולים מחבר העמים, המהווים 19,000 מהמתפקדים, ישנה נטיה ברורה להצביע נגד. ממצאים אלו ואחרים מעידים שעבודת השיכנוע המבורכת של אנשי גוש קטיף ואנשי הליכוד האמיתי (שרון בכלל מפא"יניק במקורו...) נושאת פירות נאים. לקראת הישורת האחרונה עלינו להגביר את מאמצינו ולהגיע לכל מתפקד ומתפקד בניסיון להעביר לצידנו עוד כמה אלפי מתלבטים ובכך להכריע את הקרב לטובתנו. בנוסף, חשוב מאד לדאוג לאירגון מירבי ומסירות מופתית ביום המישאל עצמו - היום החשוב ביותר. אבל אתם יודעים את כל זאת... אז קדימה, להפשיל שרוולים -ולעבודה!

 

[מגן ימני]

מי שעבד עשוי להיכנס להיסטוריה

אם ננצח, כל הפעילים שעבדו ימים ולילות (כמה אלפים במספר להערכתי) יכנסו להיכל התהילה של ההיסטוריה של עם ישראל, כמי שסירבו לוותר על העקרונות שלהם ולמכור את אדמת המולדת בגלל אינטרסים פוליטיים צרים במפלגה (בניגוד לכמה ממנהיגינו שעשו זאת בשימחה) ואמרו "לא" למעצמה הגדולה ביותר. אז קדימה, להמשיך במלוא הקצב, זהו הקרב הגדול של חיינו.

 

[ראליסט]

איזה גיבור...

הרי את תכנית ההתנתקות הציע שרון לארה"ב. לא היא כפתה אותה על ישראל. אתה פחדן! אתה חושש להביא את נושא ההתנתקות למשאל עם-אתה לא מכיר בעם שלך,אלא רק במאתיים אלף מתפקדי הליכוד. גם דמוקרט אתה מאד קטן.ממתי מאתיים אלף איש יכתיבו לעם שלם את התנהגותו? אני מקווה ששרון לא יתיחס למשאל,תהיה תוצאתו אשר תהיה,ויביא את הנושא לממשלה ולכנסת.רק להם יש סמכות לדון ולהחליט בעניין.

 

[238]

התוכנית הזו כל כך מוצאת חן בעיניך?

בס"ד שהמפלגה שלך(עבודה ?יח"ד?) תציע אותה. למה צריכה מפלגת הליכוד שהיא מפלגה ימנית להציע את ההצעה הזוועתית הזו? כולם יודעים שהתוכנית הזו לא באמת תביא שקט.וש'ההתנתקות' הזו היא לא התנתקות בכלל. זו לא דרך הליכוד,SORRY.רוצה שזה יגיע לכנסת?פנה לחבר הכנסת דשל המפלגה שלך שיציע אותה...