21 (!) הרוגים היום בעזה

[יובלאישמרכז]

בלי שנאה = בלי סיבה

 

[Fackazot Hunter]

כל מה שחשבתה על החייל שנהרג

ומצטער עם אני פוגע, וזאת לא משנאה לצה"ל ולחיילים, בקיצור תחשוב הכל כפול ההרוגים הפלשתינאים... עוד משפחה שקולה בישראל: עוד 20 משפחות שקולות שם הם בני אדם כמונו, כולנו באנו מאותו קוף, או בשביל כמה כולנו באנו מאדם וחווה, או איך שתרצו...

 

[The Ancient Mariner]

אני כמובן יכול לחשוב את זה

אבל להרגיש את זה באותה מידה אני לא יכול. זה לא יעזור, ההזדהות שלי מגיעה קודם כל לאנשים שאת שמם אני מכיר, שאת מנהגיהם אני חולק, שאת חלקם אני מכיר אישית ואוהב, שהם חלק מהעם שלי, שהם שותפים לשאיפות שלי, שהם נשלחים לשם כשהם חושבים עליי. ככה אנחנו בנויים כבני-אדם, מי שלא מבין את זה לא יכול לדבר מעומק הלב על שתי מדינות לשני עמים.

 

[ערב רב]

ומה לגבי חיילים בדואים בצג"ל, למשל?

 

[The Ancient Mariner]

איפה?

 

[ערב רב]

צבא גירוש לישראל

אני משתמש במינוח הזה בפורום הזה כבר שנתיים, אם לא שמת לב.

 

[Fleddermaus]

למה בעצם?

גירוש, עד כמה שהוא נורא בעיניךף, הוא עדיין שולי באג'נדה של צה"ל ביחס להגנה ולחימה.

 

[Fleddermaus]

*בעיניך

 

[ערב רב]

דווקא תקופה זו, בין הגירוש הקטן

לגירוש הגדול, דרך ההשמדה הצפויה של עשרות מאחזים, היא היא התקופה בה הוא ראוי לכינוי זה יותר מכל. בעתיד הרחוק אולי אעבור למינוח נייטראלי יותר, כמו "הצבא", ודאי שלא "צבא-הגנה", שכן גם בלי קשר לגירוש הוא צבא-הגנה גרוע ביותר.

 

[The Ancient Mariner]

לא מכיר צבא כזה

 

[ערב רב]

נהיית מיליטריסט?

 

[יובלאישמרכז]

לא צריך לעשות טבלאות סטטיסטיות

זה לא מעיד על כלום ולא אומר כלום. ביולגית כולם בני אדם, גם הנאצים היו בני אדם ביולגית, מה זה אומר? כלום! זה נתון מובן מאליו כך שהוא בעצם חסר ערך, לחלוטין.

 

[Fleddermaus]

הנאצים היו בני אדם.

ברגע שאתה מוותר להם על האנושיות אתה מוריד מהחומרה של הפשעים.

 

[יובלאישמרכז]

הם היו ביולוגית בני אדם, לא יותר

חוסר אונשיות נובע ממעשים, החומרה של המעשים נארת חמורה גם אם אותו יצור הוא לא אנושי מאחר והוא בחר ללכת בדרל כזו, יצורים לא אנושיים שהם בני אדם מבחינה ביולגית בחרו להיות כאלה. אני מתייחס אליהם בהתאם, אין לי כל עיניין בשכול שלהם, באינטרסים שלהם, בסיבות שלהם, ברור שאני מתעניין בזה ברמה הלוגית כדי לדעת להגן על עצמי, לא ברמה הרגשית, אדם (אם אפשר לקרוא לו ככה) שמקדש את המוות כדי להרוג כמה שיותר חפים מפשע, או מנצל אזרחים מסביבו כדי לירות מתוכן על חפים מפשע מבחינתי אינו שווה יותר מדמות קרטון במטווח. זו הסיבה ששנאתי אפילו לחשוב על הרעיון שהשתמשו בו ב"גן עדן עכשיו", האנשה של רוצחים-מתאבדים, כאילו כל אחד מאיתנו יכול להיות כזה, הבנה של דבר כזה בעיני היא חוסר אנושיות וחוסר מוסר בסיסי, סימן רציני שמשהו מאד דפוק במין האנושי, חוסר היכולת להבדיל בין טוב לרע.

 

[Fleddermaus]

תגובה

אין פה צורך בהאנשה, משום שמדובר בבני אדם. ברגע שפטרת אותם מהאנושיות, פטרת אותם מחובה מוסרית למעשיהם. עצם האימה בפשעים נוראיים כאלו נעוצה בכך שבני אדם ביצעו אותם בבני אדם אחרים. אני לא דורש להעריך נאצים או טרוריסטים, אלא להכיר בעובדה שהם יכלו להבדיל בין טוב ורע, ובחרו ברע. זו תכונה אנושית, לצערי.

 

[יובלאישמרכז]

שוב פעם, התהליך אצלי הוא הפוך

הם התחילו כבני אדם, בחרו ברע, בלא אנושי, מאחר והם נולדו כבני אדם הוא לא פטורים מוסרית ובכל צורה אחרת ממעשיהם, אך ברגע שביצעו את מה שביצעו הם כבר לא יצורים בני אנוש, בטח בכל הקשור למוות שלהם, זה אומר שמבחינה מוסרית אם אני בתור חייל אאלץ להרוג אחד מהם מצפוני לא יציק לי, אם הם היו בני אדם או אפילו חיילי אויב (אוייב אוייב אבל חייל, את זה אני מכבד, לא משנה בזוי ושנוא אותו האויב) זה היה יותר קשה ברטרוספקטיבה. אני מקווה שהדרג המדינ רואה זאת באופן דומה, מטרות שצריך להוריד אותם, איקסים שחייבים לסמן.

 

[the mnm factor]

כבר אמרתי את דעתי עלייך

אבל אני פשוט מתקשה כל פעם מחדש לראות כמה אתה חסר לב. ובלי קשר: מדהים לראות איך אתה שופט אנשים שאתה לא מכיר ובטוח שאתה יודע בדיוק אילו בחירות הם עשו בחיים... אתה מכניס כל מיני אנשים לאותו הסטטוס בלי בכלל לדעת מה הם עברו כדי להכנס לסטטוס המסוים הזה (אני לא מדבר באופן ספציפי). מדהים אותי לראות איך כרגע אתה אפילו פוקד על המצפון שלך להיות בשקט כשאתה הורג מישהו מסוים... אתה לא יכול לפקוד על המצפון שלך, בדרך כלל זה הפוך... אתה גם לא יכול לדעת מתי המצפון יהיה שקט ומתי לא.. כי הוא נמצא בתת מודע שלך ו"מצפצף עלייך" כשהוא חושב שעשית דבר בלתי מוסרי. ואתה גם לא ממש יכול לקבוע מיהו בן אדם (או אנושי) לדעתך... הם כולם בני אדם וזה הכל- טפשי אפילו להתווכח על זה.

 

[יובלאישמרכז]

אני לא שולט במצפון והוא לא שולט עלי

אנחנו חיים בדו קיום, הראש לא מנותק מהלב והלב לא מנותק מהראש. אני לא שופט את הפלשתינים, מבחינתם הם הרי הכי לגטימים בעולם, בסטנדרטים שלהם, סבבה, אני יודע היטב איך אני נראה בעינהם, סבבה, זה העיניים שלהם, אני גם יודע שמבחינתם אני יושב על אדמה כבושה היכן שלא אשב, מבחינתם גירשתי אלפי מבני עמם ב48' ועליו הקמתי ישובים יהודיים, אני מכיר היטב את הצד השני. את הבחירות שהם עושים רואים היטב, זה לא שלא היתה להם ברירה, היתה ועוד יש להם. "כולנו בני אדם", נכון וכל החיות הם חיות וכל החפצים הדוממים הם דוממים...עוד מנטרות חסרות משמעות? אני לא יודע מה זה כולנו בני אדם, זה משפט סתום בעיני.

 

[the mnm factor]

אמרתי שולט? אמרתי פוקד.

לא מתאים לך לשנות ניסוחים כדי שיתאים לך.. אמרתי פוקד.. והוא בהחלט פוקד- אתה יכול לא להקשיב אבל בדרך כלל הוא פשוט יצעק יותר חזק או שבסופו של דבר תהפוך לגוש קרח חסר מצפון (אתה, לדעתי, לא רחוק- ואני אומר את זה מתוך דאגה ולא מתוך שום רצון להעליה, אני דווקא מכבד אותך מאוד). מבחינתם מבחינתם, שלהם, הם, הם הם הם... הם לא גוש אחד.. מתי תבין? אתה באמת ובתמים חושב שכל 3 מליון הפלשתנאים חושבים בול אותו דבר? "מבחינתם גירשתי אלפי מבני עמם ב48' ועליו הקמתי ישובים יהודיים, אני מכיר היטב את הצד השני." אין כזה דבר "מבחינתם"- יש את מוחמד, את עמיר, את רטיבה ואת ווידאד ולכל אחד ואחת יש את המחשבות שלו ושלה... תפסיק לתפוס אותם כגוש אחד. אני דווקא מכיר די הרבה פלשתנאים... ולא ממש איכפת להם מי כבש או מי לא כבש... כל מה שהם רוצים זה פאקינג שקט. אתה לא מכיר את הצד השני וגם אני לא ממש מכיר את הצד השני... אתה רק בן אדם כזה שחושב שהוא יודע הכל אז אתה אומר שאתה מכיר את הצד השני. כדי להכיר את הצד השני אתה צריך לחיות בצד השני- שום סיפור ושום סרט ושום תיעוד מצד ז' יכול להמחיש לך איך הצד השני חש ומרגיש. " "כולנו בני אדם", נכון וכל החיות הם חיות וכל החפצים הדוממים הם דוממים...עוד מנטרות חסרות משמעות?" לא... פשוט הויכוח הזה חסר משמעות... אתה אומר שאתה לא מכיר בהם כבני אדם אחרי שהם עשו מעשה מסוים? מי אתה בכלל? הם בני אדם גם אם בחרו בחמאס והם בני אדם גם אם, חס וחלילה, ירצחו את אמא שלך או את אמא שלי. מה זה השטויות האלה "איבדו צלם אנוש" "הם לא אנושיים" "אלה הם לא בני אדם"?? אתם מתווכחים על שטויות חסרות משמעות ולכן גם אשמיע מנטרות חסרות משמעות.

 

[gershon17]

אבל יש גם "הם"

ו"הם" בחרו בחמאס בבחירות דמוקרטיות. אותו חמאס שמייצר את הקסאמים, אותו חמאס שחוטף חיילים, אותו חמאס שנלחם בצה"ל מתוך שטח בנוי. הם לא היו חייבים לבחור חמאס, אבל בכל זאת בחרו בחמאס. בבחירות דמוקרטיות. החמאס הוא הבחירה של הפלסטינאים, והפלסטינאים (גם המיעוט, כי מה לעשות - בדמוקרטיה המיעוט צריך לקבל את הכרעת הרוב) צריכים להתמודד עם ההשלכות של בחירתם הדמוקרטית. בחרו ארגון טרור שינהיג אותם? בפעם הבאה שינסו לא לעשות את זה דווקא.