2 שאלות

[מתוקה777]

2 שאלות

היי, אממ יש לי שתי שאלות בקשר לתנך נתנו לנו עבודה לחופש ויש שני נושאים שלא הבנתי כל כך, ואני אשמח אם תעזרו לי 1) אני צריכה להביא דוגמאות ליסודות אטיולוגיים מפרקי בראשית, איך אני מזהה מקרה אטיולוגי במקרא, ואם אי אפשר לאיזה מקורות אני יכולה לפנות כדי למצוא תשובה? 2) נתנו לנו לסכם על סיפור המבולהבבלי (עלילות גלגמש), בעצם יש לי רק מקור אחד של מידע ואני לא בדיוק הבנתי את הדמויות כמו אתרחסיס ומיהו בעצם זיוסודרה ואתנפשתים? זה אותו אדם? או שאלו גרסאות שונות של הסיפור? תודה, מור.

 

[עדי כהן 111]

אטיולוגיה

אטיולוגיה = תורת הסיבות. מקרה אטיולוגי היו מקרה הנעוץ בסיבה. המקרה הפשוט ביותר הוא הגירוש מגן העדן. אדם וחוה נצטוו לא לאכול מפירות עץ הדעת ועץ החיים. מאחר והם הפרו את את הציווי האלוקי הם נענשו בגירוש מגן העדן. ניתן לזהות ביסודות אטיולוגיים גם קשר למידה כנגד מידה, למשל כל מעשה יהודה ותמר הינו עונש על מכירת יוסף...ודוגמאות יש לרוב... מקווה שסייעתי לך... לגבי השאלה השנייה אין לי מושג... בוקר טוב

 

[מוגג]

לא מדוייק

בדרכלל (סליחה יוסי) סיפור אטיולוגי בא להסביר תופעה מסויימת הקיימת במציאות. למה קוראים לעיר "באר שבע"? - ישנם לפחות שני סיפורים אטיולוגים על הסיבה לכך (שבועה, שבעה). למה הנחש הולך על גחונו ותוקף את בני האדם? - סיפור הנחש בגן העדן. מה מקור שמם של בני עמון ומואב? - סיפור לוט ובנותיו. וכן הלאה.

 

[יהוי]

לגבי עלילות גלגמש

תחילה עלייך להבין כי מדובר באחד משני הספרים העתיקים ביותר הידועים לאדם (השני נקרא 'זה אשר ראה כל' והוא מוזכר בעלילות גלגמש ולכן נחשב לעתיק ממנו). שני הספרים הללו עתיקים מהתורה באלפי שנים גם אם התורה ניתנה למשה בסיני. את שני הספרים הללו כתבו השומרים,שהם העם התרבותי הראשון (יחד עם מצרים) הידוע לאדם. הסיפורים הללו עברו אל כל מרחבי הקשת הפוריה והגיעו גם אל ארץ ישראל כפי שמשתקף בבירור בתנ"ך כמו גם סיפורים שומרים נוספים כגון ספר אדם וחוה. כל עם שקיבל את הסיפורים שינה אותם מעט ו(בעיקר את השמות ופחות את סיפור המעשה עצמו) כך יש גרסאות שונות של שמות לשומרים,לבבלים,לאשורים,לחורים וכו'. זיוסודרה ואותנפשתים הם אכן אותו אדם או יותר נכון, שמות שונים לאותה הדמות. אתרהזיס הוא 'האיש אשר ראה כל' והוא מוזכר בעלילות גלגמש רק כבדרך אגב.

 

[shnoozy]

מה הקשר בין עלילות גלגמש

לתנ"ך? מה הקשר?????????

 

[יהוי]

עיניים להם ולא יראו

אם תקרא את סיפור נוח והמבול תגלה שהוא דומה מאוד לסיפור המבול של זיוסודרא המובא בתוך עלילות גלגמש. מכיון שעלילות גלגמש נכתבו הרבה לפני יציאת מצרים (המקדימים מתארכים אותו ל 8000 לפני הספירה והמאחרים ל 4000 לפני הספירה ואילו יציאת מצרים התרחשה כנראה בין 1300 לבין 1200 לפני הספירה) הרי שסיפור נוח הוא ההעתק וגלגמש הוא המקור.

 

[1984אא]

נסחפת לחלוטין

המאחרים מאחרים את זה ל2500 לפני הספירה, ואיש כמעט לא טוען שכתבו אותה לפני 2000 לפנה"ס, משום שלא היה להם כתב עד אז. ומה הקשר ליציאת מצריים? ייציאת מצריים הייתה באמת ב-1200 בערך, ונוח חי כ700-800 שנה לפני כן. הנה כי כן, נראה שזה מתאים בדיוק לזמן של גלגמש. יכולות להיות 3 אופציות: 1. או שבאמת נוח הוא ההעתק.2 . או שדווקא עלילות גלגמש הן ההעתק. 3. הדבר היותר הגיוני- ששניהם שאבו ממקרה אחד את הסיפור שלהם. כפי שאפר לראות במאמרו של אלי אשד, כנראה שהיתה איזו קטסטרופה ימית ב"ים השחור", שעל בסיס זה נכתבו הסיפורים הללו. אופציה נוספת יכולה להיות ששניהם שאבו ממקור קדום.

 

[חי בסרטים]

אני לא מוכן לראות את עם ישראל טועה

ולשתוק. קלטו, יש פה נסיון להשפיל את תורת ישראל ולהגיד שהיא העתיקה את סיפור נח מ"עלילות גילגמש" או גרגמל או איך שלא קוראים לזה.. חז"ל אמרו בפרוש שהתורה קדמה לעולם - כך שכולם העתיקו מאיתנו וזה כולל גם את חוקי חמורבי הקולורבי ראיונת קטנטונת: התורה מעידה על אברהם אבינו שקיים את כל המצוות ולא זו בלבד אלא שכתוב בפרוש בתורה שלוט(אני חושב) אפה לאברהם מצות (לכבוד חג הפסח כמובן) להזכירכם בני ישראל בתקופת אברהם אבינו עוד לא ירדו למצריים(שלא לדבר - לא נולדו) כנראה שאיזה ישמעאלי למד מאברהם קצת תורה - והלך לחבר ספרים לטובת משרד החינוך שלנו.. ד"א - (וסליחה על התיקון) נח כותבים בלי וא"ו לכל אות ומילה בתורה יש משמעות. נח = אותיות חן שנאמר: "ונח מצא חן בעיני ה'" לבן ארמי = נבל רמאי (לא צריך פרוש..) בראשית = א בתשרי / אש ברית וכו'ׁ(לידע הכללי: כל חכמת הקבלה היא פרוש למילה בראשית) י = יצחק+יעקב ש= שרה ר= רבקה+רחל א= אברהם ל= לאה אקיצר שאף אחד לא יספר לכם שהתורה שלנו היא עוד ספר.. תאמינו לי - אפילו האנשים שהכי מזלזלים בתורה(לכאורה) - עושים לילדים שלהם ברית מילה (כמו שהתורה מצוה) בלי למצמץ אתם יודעים למה? -------------> כי כל עם ישראל הם צדיקים נ ק ו ד ה.

 

[פלגיה]

הרשה לי להסתייג מהנימה שבה כתבת

מותר להתנגד לדברי אחרים בצורה עניינית. לאך אחד לא מועילות התוספות שלך ("חמורבי הקולורבי") גם לא לך. הם מראים שאין לך די טיעונים להתנגד, ולכן יש לך צורך להתפס למילים מזלזלות. לפי כללי האקדמיה של הכתיב חסר הניקוד - מותר לכתוב נוח עם ו' כדי שלא לבלבל אנשים בקריאה מוטעית של השם. לגבי האנשים שעושים ברית מילה - אני מציעה לך לעיין בפורום הבא: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/anashim.asp?forum=202&pass=1

 

[חי בסרטים]

אמרתי

חמורבי הקולורבי - בשביל ההומור - לא צריך להתרגש.. אם נעלבת - סליחה.

 

[פלגיה]

אני לא נעלבתי

אבל ההומור שלך נמצא שלא במקומו, בתוך דיון שאמור להיות ענייני ורציני.

 

[1984אא]

למדת להוכיח פעם משהו?

אסור להניח את מה שאתה רוצה להוכיח. או במילים אחרות- להגיד שהתורה נכונה כי עמ"י צדיקים, ועמ"י צדיקים כי יש להם את התורה האלוהית- זו טאוטולוגיה טיפשית. תאמין במה שאתה רוצה- אין י שום ביקורת על כך. אבל אל תכניס את השטויות שלך לדיונים מדעיים. לא כתוב בשום מקום שאברהם קיים את כל המצוות- זה רק בגמרא. ובטח שהוא קיים, הוא הרי ידע מה יחלקו אביי ורבא נכון? והקטע עם המצות- זו פשוט בורות איומה, שאני אפילו לא מתחיל לדון על ההבל הזה. גימטריאות אפשר לעשות על כל זבל, ואפילו עשו על זה מאמר שלם על "דילוגים במלחמה ושלום"- גילו דברים נפלאים. אני אישית מצאתי את השם שלי בדילוגים בספר של סטיבן קינג- "העמדה". לסיכום- תאמין במה שאתה מעוניין, אבל דחילק, כשאתה נכנס לויכוח- תתבגר.

 

[חי בסרטים]

תשובה

אתה בחור טוב - קבל תשובה: אמרת : " להגיד שהתורה נכונה כי עמ"י צדיקים " 1 לא אמרתי דבר כזה 2 אני חושב שאתה צדיק (ואני מקוה שאין לך בעיה עם זה) אמרת: " אל תכניס את השטויות שלך " לא יפה אמרת : "לא כתוב בשום מקום שאברהם קיים את כל המצוות- זה רק בגמרא. ובטח שהוא קיים, הוא הרי ידע מה יחלקו אביי ורבא נכון? " 1 אם תפתח את התנ"ך שיש לך בבית ספר בראשית פרק כ"ו(26) פסוק ה(5) תראה שכתוב שם: "שמע ארבהם בקלי , וישמר את משמרתי מצותי חקותי ותורתי" וזה בדיוק מה שאמרתי 2 תהיה בריא 3 אני מבין מדבריך שאתה לא יודע את השתלשלות העיניינים - אז קבל: 1 קיבלנו בהר סיני 2 תורות אחת בכתב(5 חומשי תורה) ואחת בע"פ זאת שבכתב - זה מה שיש בבית כנסת זאת בע"פ (שגם היא מהר סיני) הייתה בע"פ תקופה מסויימת עד שהיה חשש שהיא תישכח ואז רשמו אותה ( משנה גמרא מדרש וכו') ואל תשלה את עצמך שאם אתה פותח אחד מאלו הספרים וקורא - שאתה מבין כי צריך הרבה הרבה הקדמות - מה גם שחלק רציני בכלל לא בעיברית.. אם אלו שבעיברית רשומים בהצפנה דוגמא: כתוב שלא זזו משלחנו של רבי יהודה הנשיא (שכתב את המשנה) לא צנון ולא חזרת -- הפרוש של זה : צנון - הפרי נסתר(באדמה)- הכוונה לחכמת הקבלה(הידועה בשם חכמת הנסתר) חזרת - הפרי מעל לאדמה - נגלה - פשוטם של דברים וכן על זה הדרך יהדות זה לא דבר שלומדים באוניברסיטה. אמרת: " גימטריאות אפשר לעשות על כל זבל " 1 לא הזכרתי / דיברתי בכלל על הנושא הזה. 2 אבל אם אתה מדבר אז קבל: הגימטריה של המילה הריון היא בדיוק מספר ימי ההריון תבדוק 5+200+10+6+50 סליחה אם פגעתי

 

[1984אא]

תגובות

1. אני אינני חושב שאני צדיק, ואינני אוהב שכופים עלי להיות צדיק בגלל שאני חלק מעמ"י. 2. "שמר מצוותי וחוקותי"- ידוע לכל בר דעת שהפשט הוא שאברהם שמר את מה שה' אמר לו. הרי לא ייתכן שאברהם קיים את כל המצוות שרובם הומצאו בכלל בזמן התלמוד. בטח שאין שום ראיה לקיום שום מצווה מלבד ברית מילה. 3. שוב- אתה נכנס פה לאמונות שלך, שלא מעניינות אותי. מבחינה היסטורית- ואפילו אם כל מה שכתוב בתנ"ך נכון!- התורה נתנה בהר סיני. תושב"ע נערכה, הוגתה, שופרה ושוכללה במשך זמן רב ע"י המסורת בהתחלה, ואח"כ ע"י דיונים של כל מיני רבנים וראשונים ואחרונים וכו'. סלח לי, אבל העניין עם ההצפנה הוא מגוחך לגמרי. הגמרא נכתבה כפשטה, בלי שום תחכום ושום כלום. מה גם שהקבלה התחילה אי שם במאה ה12, מאות אחרי התלמוד. הבעייה שאין לי כל יסוד לויכוח איתך- כי אתה מאמין במשהו, אבל אין לך שום ראיות, אז על מה נתווכח? לא קשה להלביש גימטראות והצפנות וכו'- כפי שאמרתי- על כל זבל. לא ידוע מי לימד אותך את הדברים הללו, אבל אם זה המצב של היהדות המודרנית, היא רק מתדרדרת. ולא, לא פגעת בי.

 

[חי בסרטים]

תשובה 2

או שאתה שואב את הידע שלך משומקום או מסתם מקור לא נכון 1 אמרת:" לא ייתכן שאברהם קיים את כל המצוות שרובם הומצאו בכלל בזמן התלמוד" שוב טעות, בקשר לזה שאברהם קיים את כל המצוות - אמרתי לך שזה כתוב בפרוש בתורה אתה רק רוצה לפרש את זה כמו שאתה רוצה אבל תדע שלא כך הם פני הדברים. נראה לך הגיוני שכל אחד יפרש כמו שהוא רוצה? (פרוש התורה ניתן בהר סיני והועבר מדור לדור עד הגמרא ולא זו בלבד אלא ע"י כל גדולי הדור שבכל דור ודור) גם כתוב בפירוש שלוט הכין --->מצות<--- אמרת: "התורה נתנה בהר סיני" עוד טעות, 1 בהר סיני אתה קיבלת רק את לוחות הברית 2 כמו-כן משה קיבל בהר את הפירוש לתורה (תורה שבע"פ) - שעבר מדור לדור עד חכמי הגמרא (תקרא הקדמה לספר משנה תורה להרמב"ם והפינה תיסגר סופית) 3 שלילתה של התורה שבע"פ (ושבכתב) לפני הר סיני שגויה מסיבה פשוטה - רק ע"י התורה שבע"פ אפשר לדעת ---- איך ---- עושים כל מצווה וזה כולל את מצוות ברית המילה. אמרת: "הגמרא נכתבה כפשטה" /הצפנה טעות הסברתי לך וגם נתתי דוגמא אני יודע שלא למדת גמרא - כך שאני מבין אותך/ את הדעה שלך /אם היית לומד לא היינו מתווכחים אתה יכול לשאוב את הידע שלך מ"וויקיפדיה" אבל אל תחשוב לרגע כאל - אמת מוחלטת (לפחות לא בנושאים של יהדות) אתה מציין את דברי כ "אמונות שלי" כאילו שאני ממציא אותם - הכל מחז"ל

 

[masorti]

אם כבר אברהם קיים את כל המצוות...

אזי מן הסתם הוא לא אכל בשר וחלב יחד. (נניח שאכל עוף בחלב, כי זו רק גזירת חכמים) אז יש לי שתי קושיות... א. מדוע הגיש למלאכים חמאה ועגל? נכון שלכאורה הם נחשבו בעיניו לגויים, ונכון שיכול היה לחכות בין המנות. אבל לא יאה להגישם באותה ארוחה משום מראית עין? וכי יפה שהאורחים יחשבו שמא אינו מקפיד על בשר וחלב? ב. הרי בתורה אין מילה מיותרת. אם כבר אברהם לא ערבב שום בשר עם שום חלב, מדוע טרחה התורה לרשום "לא תבשל גדי בחלב אמו" במקום "לא תבשל בשר בחלב". הרי לכאורה דין גדי זהה לדין טלה זהה לדין עגל, ואין טעם לציין במפורש את הגדי. האיזכור של הגדי מעלה חשד קל שבקלים שהתורה בימי הר סיני התכוונה לאסור רק בשר גדי בחלב, וזה אומר שאברהם לא הפריד בשר אחר מחלב.

 

[חי בסרטים]

אלו

שאלו שצריך לשאול מישהו שלמד הכל (ברור לך שתורה לא לומדים ברשת..) אני רק אחדש לך חידוש: מסופר בגמרא (מסכת יבמות) על תנא(אני חושב) שהיה סובר שמותר לאכול עוף וחלב וכל אנשי עירו נהגו כמותו

 

[masorti]

בקיצור, אין לך תשובה.

ואני אחדש לך חידוש... ידוע לי שביישובו של רבי יוסי הגלילי היו אוכלים עוף בחלב.

 

[חי בסרטים]

מה אני --> הרב הממוחשב?

עליו דיברתי.

 

[masorti]

אז אתה מעביר סמינר לאחרים בפורום...

בנושא בו אינך מבין. מכסימום אתה מדקלם כמה סיסמאות ששמעת בשיעור.