2 שאלות:

[רון סי]

לא מוסרי?

לפניך עם שמליונים (לא ברור כמה) ממנו הושמדו בשואה נוראה. האופציה הכי טובה שנראית היא לספק לעם הזה מדינה, נשק, יכולת להגנה עצמית. מעבר לזה, מדובר בעם שאלפי שנים היה נטול מדינה וריבונות. האם לא מוסרי לאפשר לעם הזה לקבל מדינה? האם מוסרי להמשיך לנטוש אותו לגורלו, לרוחות ההסטוריה ההורגות בו כרצונן? לא מוסרי לשלוח מתאבדים להרוג אזרחים? לפניך עם שמדוכא באופן שיטתי. אופצית ההידברות היא בבירור לא ריאלית, מאחר ואתה עומד בפני עם כובש, אכזרי (אוביקטיבית או סוביקטיבית) שהוכיח את מוטרפותו בסדרה של מעשי כיבוש ומבצעים צבאיים. בנוסף, מדיבורים אין עיבורים. במציאות של היום יום הכוח מדבר. בלי אופצית ההידברות עומדות בפניך רק שתי אפשרויות: להמשיך חיים בדיכוי ועוני, תחת כיבוש זר, או להלחם. מה מוסרי יותר? להלחם או להיות מדוכא? ואם אתה בוחר להלחם, והאפשרות היחידה שעומדת בפניך היא הטרור, ולאויב שלפניך יש עליונות צבאית ברורה ובלתי מוסרית, והוא לא מהסס להשתמש בה. האם לא מוסרי להשתמש במה שיש לך כדי להשתחרר מעשרות שנות כיבוש?

 

[alon14]

צודק...

...איתך אין הידברות, תמיד תתנגד לקידמה (אלא אם אתה מתכוון להכחיש את הבוז שלך למדע). אז נחסל אותך. יאללה. אותו דבר: עם הדת (כל דת) אין דרך להידבר; היא תמיד תדכא את האנשים שאיתרע מזלם להאמין בה. אז נשרוף בתי כנסת.

 

[alond]

מוסר הוא דבר אבסולוטי???

תסביר מה אתה מתכוון.

 

[אלדד26]

הדגמתי בתשובתי לרון סי.

כל בעיה מוסרית אפשר להציג למבחן הבערות, ולקבוע האם האדם הסביר והמנותק מהבעיה יגיד שזה מוסרי או לא. יש מוסר אבסולוטי. לפעמים, כשאנשים נמצאים בסיטואציה מסוימת (למשל, אם שוטפים להם את המוח שלהרוג יהודים בתאי גזים זה טוב, או אם שוטפים להם את המוח שכריתת דגדגן היא דבר חיובי ששומר על שלמות המשפחה), הם עשויים לאבד את המוסר האבסולוטי ולהתעלם ממנו. המוסר הוא בהחלט אבסולוטי. בדיוק כמו האמת, אגב, אלא שאת האמת האבסולוטית קשה עד בלתי אפשרי לדעת - בעוד מוסר הוא המצאה של המין האנושי, ולפיכך ניתן להגדרה מדויקת, בלי קשר לתרבויות שונות.

 

[ofir_y]

תגובה

א. אין טעם להתווכח על זה. לפי מה שאני רואה, מוסר הוא המבדיל בין טוב לרע. ויש כאלה שחושבים שמשהו אחד הוא טוב, ואחרים שחושבים שהוא רע. לכן המוסר הוא לא אבסולוטי. אני אשמח לשמוע מה זה מבחן הבערות.. ב. להתאכזב - כמובן. אבל לכעוס? להעניש? ג. אוקיי, אבל אתה לא עונה על מה שאמרתי... מה הקשר? ד. יש הרבה סיבות לבריחה מהדת, לא אחת. אתה לא יכול לשלול את הסיבה שלי בגלל שאתה יודע על עוד סיבה, אלא רק להוסיף. ה. הרמז לא רק מוסבר, אלא נתמך ע"י תאוריות ודברים מוחשיים. זה שהתאוריות מוחלפות זה לא אומר כלום, וגם לא נכון. התאוריות משתכלללות ומשופרות, וכמו שתורת היחסות של אינשטיין מדוייקת יותר במהירויות שקרובות למהירות האור, זה לא אומר שניוטון טעה. "ויכול להיות שכל המדע הוא קשקוש - ושהכל זה אלוהים" -יכול להיות גם שכולנו חיים בתוך חלום, כמו בסרט המאטריקס. "בולשיט, אגב: אין כזה דבר "הוכחה" מדעית. יש סברה" - טעות. יש הוכחה. ועד שלא סותרים אותה, היא נשארת הוכחה. "אלוהים הוא תיאוריה" - הלוואי, אלוהים הוא קישקוש ולא עונה על שום חוקים הגיוניים ואנושיים. הוא לא תאוריה. " רוב האנשים בישראל מאמינים שהמדע עדיף על אלוהים, כשתי תיאוריות נפרדות" - יש לך איזה סקר או הוכחה לדברייך? ו. "גם היום קל יותר להגיד "אלוהים נתן אלוהים לקח". זה שהדברים ברורים, זה לא אומר שהם קלים לעיכול" - נכון, זאת אחת הסיבות להמשכיות הדת.

 

[אלדד26]

יאללה, עוד תגובה.

א. מבחן הבערות הודגם והוסבר בהודעות אחרות שלי. אני לא מאמין במשפט "יש כאלו שחושבים שמשהו אחד הוא טוב ואחרים שחושבים שהוא רע". לטעמי, יש טוב אבסולוטי, מוסר אבסולוטי, אמת אבסולוטית. אני מודה שאי אפשר תמיד להכריע בין טוב לבין רע, או למצוא את האמת האבסולוטית, אבל אני משוכנע בקיומם. ב. אם אתה אל מלא חרון, למה לא?

ג. דיברנו על פרדוקסים בהקשר של הגדרת האל. זה הקשר! ד. טוב, אז אנסח את זה אחרת: הסיבה שלך לבריחה מהדת לא הייתה רלוונטית

ה. תיאוריות לא רק משתכללות, הן גם (ולרוב) מתחלפות. מי אמר שתורת היחסות נכונה ולא תורת הקוואנטים? ופה אמרת מלא דברים שאני מתווכח עליהם כבר מלא זמן בפורומים. בוא נתחיל. נכון, גם הסרט מאטריקס מציג תיאוריה שאתה לא יכול לשלול. גם אלוהים הוא תיאוריה שאתה לא יכול לשלול. (תיאוריה, אגב, זה רעיון, תפיסת עולם מסוימת. לא תיאוריה מדעית) גם המדע הוא תיאוריה מצוינת. וגם סוליפסיזם (הרעיון שאומר שרק אתה קיים והכל פרי דמיונך) זו תיאוריה מלבבת שאי אפשר להפריך. הלאה. מהי הוכחה, יקירי? הוכחה היא אוסף של מילים וסימנים (בשפה שהמציאו בני אדם), העונה על שיטה מאוד מסוימת (שהומצאה על ידי בני אדם) כדי להסביר תופעה מאוד מסוימת (כפי שהיא מובנת על ידי בני אדם). אני מקווה שאתה מסכים איתי שבני האדם הם יצורים מוגבלים שלאו דווקא מסוגלים לתפוס את העולם באמת. "אלוהים הוא קשקוש ולא עונה על שום חוקים הגיוניים ואנושיים"? יקירי, יש לך כל כך הרבה שטויות במשפט הזה. בבקשה: 1. אלוהים הוא קשקוש? כשתגדיר לי את אלוהים, תגדיר מהו קשקוש, ותוכיח את הקשר, אשתכנע. 2. לא עונה על שום חוקים? דווקא אלוהים עונה על כל החוקים בפשטות מקסימלית. הרי כל דבר שקורה, קורה כי "אלוהים רצה". מה יותר פשוט מזה??? 3. אנושיים? נו... בוא נניח שאלוהים קיים. הרי תסכים איתי שליד אלוהים כל החוקים האנושיים לא שווים כקליפת השום? בקיצור, אלוהים הוא עוד תיאוריה חביבה, כמו מאטריקס וכמו סוליפסיזם. המדע הוא תיאוריה מאוד נחמדה וגם מאוד פופולרית היום. אם תיקח איזה 600 שנים אחורה תגלה שהמדע היה פופולרי בערך כמו להאמין היום במכשפות. רוב האנשים מאמינים שהמדע עדיף על אלוהים בישראל - כן. אחוזי האמונה בישראל באלוהים נופלים מ - 50 אחוז. אגב, בארה"ב הם נעים בין ה - 96 לבין ה - 98 אחוז. על דבר אחד אני יכול להסכים איתך - על המשכיות הדת. הדת ממשיכה כי היא אכן סם קל להמונים.

 

[ofir_y]

תגובה [איזה אורך תיהיה בריא]

א. אוקי זאת דעתך, הוויכוח שייך לפורום פילוסופיה.. ב. יפה, ענית. אל מלא חרון. אל רעעעע! ג. ואמרתי - האל לא כפוף לפרודכסים שלנו. רק אנחנו לשלו ד. למה לא רלוונטית? ה. יפה הן מתחלפות בהתאם למה שאנחנו יודעים. המדע זה כמו לולאה אינסופית שמזינה את עצמה, לדוגמא שהאופטיקה התפתחה האסטרונומיה והרפואה התפתחו [מיקרו\טלסקופים] וכו´. ומה שאנחנו ידועים כיום לא סותר שום דבר אחר, ועונה לנו על כל הציפיות. ברגע שזה לא יענה על הציפיות, זה יוחלף. -------- בקשר למה שרשמתי על אלוהים שהוא קשקוש, ותגובתך: 1. הוכחה למה אלוהים קישקוש 2. התכוונתי לחוקי הלוגיקה שצויינו בקישור בסעיף 1. ולחוקים אנושיים כגון מוסר - ראה ערך: שואה, לדוגמא. 3. אני לא מוכן להניח שאלוהים קיים. כן אלוהים הוא תיאורייה, והמדע הוא תאורייה. אבל המדע מסתמך על דברים מוחשיים, שהקב"ה [אם קיים] נתן לי. ולכן אני אאמין רק בהם. וכל מה שלא קשור לחושים, יישאר בגדר תיאורייה.

 

[גרעאפס]

מהו ההבדל

מהו ההבדל בין אדם שמאמין שקיים אלוהים ולבין אחד שמאמין שלא קיים אלוהים? הבדל מהותי קיים רק בין אלו שמאמינים בקיומו או אי קיומו לבין אלו המתענגים על יופיו ומיסתוריותו של המבנים אותם אנו תופשים, בלי קבעון על העומד מאחוריהם. אני לא מאמין באלוהים. אני מעריך, או מנחש, שהוא קיים. הבנתי את המסורת היהודית היא שאבותינו ניסו, בהצלחה מסחררת, להבדל מאוכלי הטרפות שסבבו אותנו. במקום לסגוד לשמש או לירח הם סגדו לרעיונות, להוויה האנושית, לחיים. אלוהים, לדעתי, משני בתפיסת עולמם של אבותינו החכמים שעיצבו את ראשית הבנתנו. אין הוא ישות, לא מופשטת ולא בטיח. הוא גם בקושי רעיון, מכאן משניותו. חשוב הוא יופיו של היקום. לא אמיתות כביכול מוחלטות.

 

[אלדד26]

אם אלוהים משני בחשיבותו,

מה טעם לנו בהגדרתו, או בכלל בהתייחסות אליו? תתייחס לעולם; תעריך את עוצמת הטבע ואת קטנותך מול היקום האינסופי. מה הקשר לאלוהים? אגב, מעניין אותי לדעת על סמך מה אתה מנחש שאלוהים קיים.

 

[גרעאפס]

אני מנחש

על דרך השלילה. איך ייתכן שאין אלוהים? האפשרות הזו אפילו פחות עולה על הדעת. אבל בעצם, שתי האפשרויות לא עולות על הדעת.... אנחנו אידיוטים ולא יודעים כלום. זה מאד עולה על הדעת!

 

[אלדד26]

ובגלל זה,

אמרתי: השאלה בדבר קיומו של אלוהים כן או לא, היא רלוונטית בדיוק כמו השאלה האם המציאות היא בגדר סוליפסיזם, או שאנחנו חיים בתוך מאטריקס, או בתוך המרק של מישהו. השאלה מיותרת וחסרת משמעות.

 

[איגור קרסיק]

לצערי לא

כי אם אלוהים היהודי קיים, אז עובדה זו תשנה את חייך.

 

[רון סי]

אלוהים לא מעניש את אלה שלא מאמינים

רק את אלה שמאמינים. לאלה שלא מאמינים יש סתם מזל רע. אם משווים את הבריאה לתוכנה, אז התוכנה צריכה לכלול בתוכה גם את ענין העונש (שהרי הקיום שלנו כולל בתוכו באופן מובנה את העונש). אז בוא נניח תוכנית כזו: - בחרי מספר אקראי - אם המספר האקרעי הוא טוב (קריטריונים מוגדרים בשגרה מתאימה) אז קבלי פרס (מוגדר בשגרה "פרס" שיכולה להיות סתם להוסיף אחד למונה). אחרת קבלי עונש (מוגדר בשגרה "עונש" שיכולה להיות להחסיר אחד ממונה) - המשיכי בלולאה X פעמים (משך החיים) - הריצה מסתיימת כאשר מתקבל מספר מסויים במונה התוצאה - שלילי או חיובי. עכשיו, את המתכנת אין מה "להאשים" - התוכנית רצה כפי שהוגדרה. את התוכנית אין מה להאשים - אבל למרות זאת היא קבלה שכר ועונש וסיימה את חייה עם מאזן מסויים. השכר והעונש מובנים לתוך הקיום שלה, כחלק מהבריאה.

 

[ofir_y]

אבל באלוגריתם שלך

יש משהו מוזר. התוכנה היא בעצם האדם. ועם העונש והשכר מוכתבים ע"י האדם, אז מה הקשר פה לאלוהים?

 

[רון סי]

השכר והעונש

מוכתבים ע"י המתכנת (אלוהים). הוא זה שכותב את השגרות של הקריטריונים למהי בחירה טובה או רעה, וגם קובע את העונש והשכר לכל בחירה (כמות הנקודות למשל).

 

[ofir_y]

תגובה

"אם המספר האקרעי הוא טוב (קריטריונים מוגדרים בשגרה מתאימה) אז קבלי פרס (מוגדר בשגרה "פרס" שיכולה להיות סתם להוסיף אחד למונה). אחרת קבלי עונש" - התוכנה היא האדם. שכר ועונש צריכים להיות ניתנים מבחוץ ע"י המתכנת, ע"י האלוהים. לכן אתה לא יכול להגדיר מתן עונש ע"י האדם, בתוך התוכנה. אתה יכול רק להגיד לתוכנה להוציא קובץ פלט עם המונה [או כמות המעשים הרעים והטובים] , ולפי זה לראות מה אתה רוצה לעשות לתוכנה.

 

[רון סי]

בוא נשנה קצת את האפיון של התוכנה

בתקוה שאהיה מובן: אנחנו עוברים לתכנות מוכוון אוביקטים. האדם מיוצג ע"י אוביקט שיש לו: 1) מונה שכר ועונש 2) יכולת לבחור מספרים אקרעית. המערכת כוללת גם אוביקט שהוא "הטבע". הוא מנותק מאוביקט האדם, ויש לו היכולת לקבל אוביקט מסוג אדם, לבחון את הבחירה שלו, ולקבוע לו שכר ועונש (ע"י שינוי ישיר של המונה). במערכת זו לאוביקט האדם אין שליטה על השכר והעונש, אלא רק יכולת לבצע בחירות. השכר והעונש נקבעים ע"י אוביקט אחר שהוא פנימי למערכת, חלק מפעולתה, אבל נקבע ע"י המתכנת. במערכת זו אין "אשמה" על המתכנת, שהרי היא פועלת כפי שרצה. אוביקט האדם נענש לפי מעשיו, וגם הוא לא "אשם". ניתן לומר שהמערכת היא הבריאה, ויש בה יישויות (אוביקטים) שהם בני אדם ויישות שהיא מערכת מתן שכר ועונש. הכל כלול בפנים.

 

[ofir_y]

אז מה המסקנה?

שהשגיאה הייתה מתוכנתת וידועה מראש ע"י המתכנת. ז"א, המתכנת ידע על השגיאה - ולכן קשה לי להבין מה רצה להשיג ביצירת תוכנה טיפשית שכזו?

 

[רון סי]

אתה חושב שמתכנתים

כותבים רק תוכניות שימושיות ובעלות טעם? למעשה, הכי כיף זה לכתוב תוכניות טפשיות שחוץ מההגיון הפנימי שלהן, אין בהן שום טעם.

 

[איגור קרסיק]

.....

אבל האל כן בא בטענות למי שלא עושה את מצוותיו (עיין בתנ"ך). ולפי ההצעה שלך אין הוא אמור לעשות כן.