2 שאלות:

[alond]

האם אלוהים יכולה למצוא משהו שאינה

יכולה לעשות? אני לא אוהב את האבן כי שם נכנסים למושגים של תפיסה בחושים ואז יש כל מיני טיעונים מוזרים (למרות שגם בזה אפשר לטפל אבל זה ארוך מדי). ממה שאמרת על אינסוף עדיין לא ראיתי איך זה פותר את שאלת האבן. המקסימום שהאינטליגנצייה שלי מצליחה להבין ממה שאמרת זה שהתכוונת שאין לשאלה משמעות. אם זה המקרה עדיין איני מסכים איתך. לשאלה אין "טעם" אבל יש משמעות. פורמלית אגב, ההערה שלי על אינסוף הייתה מתמטית (שים לב שהערתי את זה) ולפי הגדרות המתמטיקה יש סוגים שונים של אינסוף.

 

[רון סי]

קודם כל לגבי האבן...

אלוהים מוגדר בנוסף להיותו כל-יכול גם כאינסופי. אבן שאלוהים לא יכול להרים צריכה להיות משהו יותר גדול מאלוהים, כלומר משהו יותר גדול (או יותר כבד, יותר דחוס, מה שתרצה) מאינסוף. ואני טענתי שאין משהו יותר גדול מהאינסוף (כמו שאין משהו יותר נצחי מהנצח). לכן השאלה "האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים" היא כמו השאלה "האם יש אינסוף יותר גדול מהאינסוף", וזו שאלה חסרת משמעות (כמו לשאול האם יש משהו יותר ארוך מהדבר הכי ארוך שיש). לגבי השאלה האם אלוהים יכול למצוא משהו שהוא לא יכול לעשות, חוששני שאני נאלץ להגיד גם על זה שזה חסר משמעות... וההסבר: אם הגדרנו שאלוהים הוא כל יכול, אז אין בנמצא (ולא יכול להיות) משהו שהוא לא יכול לעשות. לשאול האם אלוהים יכול למצוא משהו שלא קיים זה לא הוגן. אפשר לשאול האם הוא יכול >לברוא< משהו כזה. אבל אז אנחנו חוזרים לשאלת האבן.

 

[alond]

לגבי החלק הראשון אתה טועה.

לשאול אם יש מותר. התשובה היא לא. לגבי החלק השני:נגיד יפה שלום.

 

[רון סי]

מבחינתי אין בעיה

רק רציתי להראות ש"ההוכחה" לאי קיומו של אלוהים לא קיימת, בכל אופן לא בדרך של השאלות המתחכמות האלה. זכותך לא להיות מעונין לדון בזה.

 

[alond]

לא קיימת באיזה מובן?

במובן שאין מילים? במובן שלא תקבל את הטענות?

 

[רון סי]

במובן

שהטענה שהשאלות האלה (האם אלוהים יכול וזה) מהוות הוכחה לוגית לאי קיומו ככל יכול, היא לא נכונה מבחינה לוגית.

 

[alond]

לא הראת שכדבר כזה. לא לי.

להגיד שאין לשאלה משמעות לא מהווה שלילה של הוכחה למרות שאולי לשאלה באמת אין משמעות. גם אני יכול להגיד שלמה שאמרת שלכאורה שולל את ההוכחה שלי, אין משמעות ןלכן אינו שולל את ההוכחה שלי. אני לא חושב כך. אני פשוט לא רואה את הבעיה שאתה רואה בשאלה.

 

[איגור קרסיק]

לא מסכים

" אבן שאלוהים לא יכול להרים צריכה להיות משהו יותר גדול מאלוהים, כלומר משהו יותר גדול (או יותר כבד, יותר דחוס, מה שתרצה) מאינסוף" ממש לא. אבן היא דבר חומרי ואלוהים לא, ולכן התכונות שנתת לאלוהים הן חסרות משמעות. "האם יש אינסוף יותר גדול מהאינסוף" כן. במתמטיקה אכן יש "אינסופים שונים" (אחד הנושאים האהובים עלי...).

 

[אלדד26]

משחק איתך את המשחק...

ההבדל בין האדם לבין תוכנת המחשב הוא שהאדם ניחן ביכולות להבדיל בין טוב לבין רע, וביכולות להבין תגמול ועונש. תוכנת מחשב שבוחרת מספר אקראי - לא. עם זאת, יש תחום במדעי המחשב שנקרא Reinforcement Learning, שגורם לתוכנה "להשתפר" בבחירה שלה עם הזמן. זה כבר יותר דומה. לפי התגובה החיצונית כלפי הבחירה של התוכנה, התוכנה לומדת לבחור בצורה טובה יותר. ואם נתייחס ספציפית לאלוהים, ודאי שיש טעם בענישה. קודם כל, דוגמה לאחרים. שנית, דוגמה לאותו פרט שאולי יחזור בתשובה. וכן הלאה. בדיוק כמו שפעם, לפני אלפי שנים, היו מענישים ילדים על התנהגות "לא ראויה".

 

[ofir_y]

תשחק לפי הכללים ../images/Emo13.gif

"ההבדל בין האדם לבין תוכנת המחשב הוא שהאדם ניחן ביכולות להבדיל בין טוב לבין רע" - ממש לא. אם בן אדם היה ניחן בתכונה [טובה!] שכזו, אז למה יש רוצחים ומוסר שונה לכל אחד ואחד? "לפי התגובה החיצונית כלפי הבחירה של התוכנה, התוכנה לומדת לבחור בצורה טובה יותר" - זה לא משנה את העיקרון - שאתה יצרת את התוכנה ואם היא לא טובה זאת אשמת המתכנת. "ואם נתייחס ספציפית לאלוהים, ודאי שיש טעם בענישה. קודם כל, דוגמה לאחרים. שנית, דוגמה לאותו פרט שאולי יחזור בתשובה" - קודם כל אלוהים כל יכול ויכול למצוא דרך נחמדה יותר, פחות רעה [שגורמת סלידה מהדת] בשביל לעשות את זה, דבר שני, אף אחד לא נענש בצורה גלויה. אם רוצים שהתוכנה תדע באמת, נותנים לה רמזים ברורים! ואם גם את הרמזים הברורים לא הבינה, זאת אשמת התוכנה ולכן אשמת המתכנת.

 

[אלדד26]

היי... אני משחק לפי הכללים!

א. האם באמת יש לכל אחד מוסר שונה? לא. אני חושב שאנשים שונים יודעים שמעשה א´ הוא מוסרי או שאינו כזה, אבל יש אנשים שפועלים נגד המוסר (למשל, אנסים ורוצחים). מעבר לכך, יש אנשים בעלי הפרעות נפשיות שגורמים להם להפרעות בהחלטות מוסריות כאלו ואחרות. ב. מה שאמרת לגבי "האשמה" הוא לא נכון. יש אלגוריתמים מתפתחים, שיכולים להתפתח נכון או להתפתח לא נכון, בלי קשר אליך. אתה יכול לכתוב תוכנה "נכונה", שתתפתח לא נכון בגלל רצף מסוים של טעויות בהחלטות שלה. הבינה המלאכותית באופן כללי מבוססת על כך שיש אחוז שגיאה מסוים, וזו לא אשמת התוכניתן. יש דלתא כזו שקובעת האם אחוז השגיאה הוא נמוך "מספיק". אשמת התוכנה אינה גוררת תמיד את אשמת התוכניתן. זה נכון באלגוריתמים פשוטים, ליניאריים, דטרמיניסטים. זה לא נכון בתוכנות אי-דטמיניסטיות. ג. אלוהים לא יכול להיות כל יכול. זה פרדוקס. דיברתי על זה בהודעה אחרת כאן. ד. אתה רוצה להכתיב לאלוהים באיזו דרך להעניש?

ה. מי אמר שהרמזים לא גלויים? מכיר "אלוהים נתן, אלוהים לקח"? הרמזים גלויים, אלא שאולי אתה לא תופס אותם ככאלו שמגיעים מהאל? נניח שמישהו מת. איש דתי יגיב "אלוהים נתן, אלוהים לקח". אתה יכול להגיב "תסמונת קרויצפלד יעקב עשתה לו ספוג מהמוח, כי הוא אכל מפרה שהייתה חולה במחלת הפרה המשוגעת, בגלל שהאכילו אותה בחלקי פרות, בגלל שהחוואי חסך בכסף, כי אישתו בדיוק ילדה וחסר להם כסף.".

 

[ofir_y]

well then...

א. טענה לא נכונה. לכל אחד יש מוסר שונה, ובוא נעזוב שנייה אנסים ורוצחים. היה מיקרה מלפני כמה שנים בכלבוטק, שאישה רצתה לעזור לחתולים ע"י כך שהיא פשוט תפסה חתולים ברחוב והרדימה אותם. עכשיו מבחינתה היא הסבירה שהיא עשתה מעשה צדקה, שהיא בעצם צימצמה את הילודה וכו´... מבחינתה זה היה מוסרי. מבחינתם של אנשים אחרים, לא. ואיך בכלל אתה יכול לטעון שלכולם יש את אותו המוסר?! יש לך רק פה למטה שירשור שלם על הפלות, כל אחד ודעתו [כמובן שהדעה מושפעת מהמוסר]. ב. גם אם יש אלגוריתמים מתפתחים, היוצר הוא אתה. ואם אתה מודע לאחוזי השגיאות וכל זה, אתה לא יכול להאשים את התוכנה. ג. אם יש באמת אלוהים והוא כל יכול, אני מבטיח לך שהוא יודע את הפיתרון לכל פרדוכס. ד. קודם כל כן. דבר שני, התכוונתי שהוא יכול למצוא דרך מוסרית יותר להעניש. ככה אנשים לא יברחו מהדת כמו שג´וקים בורחים מK600. ה. כל עוד ה´רמז´ יכול להיות מוסבר בצורה הגיונית ומוכחת ע"י המדע, הוא כבר לא אלוהי. רמז אלוהי זה רמז שיכול להתפרש ´רק´ ע"י יד האלוהים, וברגע שהצליחו להסביר אותו אחרת [בגדר ההיגיון וההוכחות כמובן] אזי הוא לא אלוהי. "נניח שמישהו מת. איש דתי יגיב "אלוהים נתן, אלוהים לקח". אתה יכול להגיב "תסמונת קרויצפלד יעקב עשתה לו ספוג מהמוח, כי הוא אכל מפרה שהייתה חולה במחלת הפרה המשוגעת, בגלל שהאכילו אותה בחלקי פרות, בגלל שהחוואי חסך בכסף, כי אישתו בדיוק ילדה וחסר להם כסף."" -נכון. פעם לא ידעו על תיסמונת שכזו, ועל עוד מאות מחלות אחרות, והיה קל להגיד "אלוהים נתן אלוהים לקח". היום הדברים יותר ברורים לנו.

 

[אלדד26]

בוא נתחיל.

א. אני מאמין שמוסר הוא דבר אבסולוטי. זה דיון פילוסופי שלא ניכנס אליו כרגע. מבחן הבערות (Veil of ignorance), שכבר יצא לי להזכיר אותו היום בפורום פמיניזם, יכול לבדוק כל מעשה ולקבוע האם הוא מוסרי או שלא. ב. בוודאי שכן. אני יכול במקרה כזה לומר האם התוכנה הצליחה כמו שציפיתי ממנה, או שלא. ואם התוכנה היא אי-דטרמיניסטית, ומסוגלת להצליח ברוב המקרים, הרי שאני יכול לצפות ממנה להצליח תמיד - ולהתאכזב אם לא. ג. פרדוקס הוא משהו שקיים בשפה. פרדוקס הוא יציר כפינו. לא לכל פרדוקס יש פתרון. לא לכל פרדוקס *צריך* להיות פתרון. ד. אנשים בורחים מהדת לא בגלל אלוהים המעניש. אנשים "בורחים" מהדת, כי הם לא רואים כל טעם להאמין בתיאוריה מפוקפקת שאין לה שכר נראה לעין ושהאנשים שמפרסמים את אותה דת הם חבורת עסקנים תאבי בצע ששואבים את דמם של האנשים היצרניים. ה. מה?? מה פתאום? זה שהרמז מוסבר על ידי המדע, זה לא אומר שהמדע לא טועה. תיאוריות מדעיות מוחלפות מפעם לפעם בתיאוריות טובות ומוצלחות יותר. התהליך הזה התחיל והוא אינסופי. ויכול להיות שכל המדע הוא קשקוש - ושהכל זה אלוהים. זה ש"הוכחת" משהו מדעית (בולשיט, אגב: אין כזה דבר "הוכחה" מדעית. יש סברה, תיאוריה, שיכול להיות שנכון לרגע זה היא עושה פרדיקציה מוצלחת שאנו בוחרים להאמין בה) - זה לא פוסל את אלוהים. אלוהים הוא תיאוריה. רוב האנשים בישראל מאמינים שהמדע עדיף על אלוהים, כשתי תיאוריות נפרדות. ו. גם היום קל יותר להגיד "אלוהים נתן אלוהים לקח". זה שהדברים ברורים, זה לא אומר שהם קלים לעיכול. כשמת מישהו קרוב בפיגוע, הכי קל לומר שאלוהים רצה שכך יהיה הדבר.

 

[רון סי]

מוסר אבסולוטי מול יחסי

קח דוגמה: יישות מדינית כובשת שטח אדמה ומטילה משטר צבאי על תושביו. מוסרי או לא? התושבים מתמרדים לאחר זמן ופותחים במלחמת טרור שבמסגרתה הם מפוצצים נשים וילדים באמצעות מתאבדים שלהם. מוסרי או לא? קח בחשבון בתשובתך שלתושבים המתמרדים אין צבא, אין טילים, אין מסוקים או מטוסים. הדרך היחידה העומדת בפניהם (מבחינה מלחמתית) היא טרור מתאבדים. היישות המדינית הנ"ל, בעלת צבא רציני, כשהיא עומדת בפני הטרור המזוויע מבחינתה, מחסלת מנהיגים אצל המתמרדים (באמצעות כלי הנשק המתקדמים שלה, שלמתמרדים אין הגנה מפניהם). מוסרי או לא? המתמרדים נוקמים את מוות מנהיגיהם. מוסרי או לא? היישות הנ"ל משתמשת בעדיפותה הטוטלית כדי לכבוש חזרה שטחים שיושבים בהם המתמרדים, תוך שהיא מחסלת נשים וילדים. הכיבוש מסייע עקרונית להפחתת הטרור. מוסרי או לא?

 

[אלדד26]

בבקשה, תשובות.

לשאלה הראשונה: לא מוסרי. לשאלה השניה: לא מוסרי. והכל דרך מבחן הבערות: קח פלשתינאי. שאל אותו "האם זה מוסרי להתאבד בלה בלה?" הוא יענה (נניח) שכן. ואז תגיד לו - אוקיי. עכשיו אתה מת וקם לתחייה. אבל מה, אתה לא יודע אם אתה נולד פלשתינאי או ישראלי. אתה יודע שאם תיוולד ישראלי יש סיכוי לא רע שתמות בפיגוע. עכשיו שוב נשאל: "האם זה מוסרי להתאבד נגד הכיבוש?". כל אדם נורמלי יענה שלא. שצריך למצוא דרך אחרת, פוליטית, מדינית, להסיר את הכיבוש. להיעזר בעולם. לא למות על הצד השני. זה לא מוסרי, נקודה - וזה לא משנה איך תציג את זה. ובאותה צורה, זה גם לא מוסרי לכבוש שטח שאינו שייך לך.

 

[alond]

משעשע.

מה גם שאתה מגדיר את אלה שלא עונים כמו שתצפה בתור לא נורמלים

בנוסף, הגדרת מוסר. זה לא המוסר. זה מוסר. אחד מני רבים. יותר מזה, לא הסברת מה זה מוסר, מה אתה דורש שהתכונות שלו יהיו. אני יכול לטעון שמוסר אבסולוטי זו פונקציה מקבוצת המעשים לקבוצה {מוסרי,לא מוסרי}. לפי זה, יש הרבה מוסרים אבסולוטיים. שלך זה אולי דוגמא לאחד. מעניין אותי, זה מוסרי להתאבד?

 

[אלדד26]

אל תשים מילים בפי, בבקשה.

לא הגדרתי את אלו שלא עונים כמו שאני מצפה בתור לא נורמלים. אמרתי שהתשובה השפויה היחידה היא ברורה. בדיוק כמו שאשאל אותך האם השמש תזרח מחר בבוקר. האם זה מוסרי לרצוח את המורה שלך לאנגלית, אלון? כן, כן, שלך ספציפית. מוסרי? אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה לגבי המוסר. אני מאמין שהמוסר הוא אבסולוטי. אם אתה מתעקש להאמין בגרסה שונה, בבקשה. אלא שאת דבריי לא סתרת. אתה אומר שהמוסר (אבסולוטי או אחר) הוא פונקציה מקבוצת המעשים לקבוצה {מוסרי, לא מוסרי}. אני טוען שמוסר הוא פונקציה מקבוצת המעשים לקבוצה {מוסרי, לא מוסרי}, בהסתייגות אחת. הפונקציה היא לא פונקציה על - דהיינו, אינה מוגדרת לכל ערכי קבוצת התחום. ישנם מעשים שאינם או מוסריים או לא מוסריים. מריחת חמאה על לחם, למשל. לא יכולים להיות מוסרים אבסולוטיים. זה פרדוקס. או שיש מוסר אבסולוטי או שאין, אבל לא יכולים להיות "הרבה". אני טוען שיש אחד, והתכחשות לו היא בגדר אשליה. אנשים עושים הרבה פעמים מעשים בלתי מוסריים בעליל ומצדיקים אותם על ידי "המוסר שלי", "האמת שלי", וכו´. לא מאמין בזה. כלי של משטרים טוטליטריים. יש טובת הפרט, יש טובת הכלל, בדרך כלל הן גם משתלבות יפה זו בזו, והרי לך מוסר. התאבדות היא שאלה טובה. אפילו מצוינת. אבל כן, התאבדות היא מעשה לא מוסרי. מדוע? מבחן הבערות, שוב. אתה יכול לבחור עולם עם התאבדויות או בלי התאבדויות. מה תבחר? מה יבחר האדם הממוצע? הסביר? הנורמלי, בשבילך?

 

[איגור קרסיק]

תגובה

"לא הגדרתי את אלו שלא עונים כמו שאני מצפה בתור לא נורמלים. אמרתי שהתשובה השפויה היחידה היא ברורה" משפט שסותר את עצמו. "התאבדות היא שאלה טובה. אפילו מצוינת. אבל כן, התאבדות היא מעשה לא מוסרי. מדוע? מבחן הבערות, שוב. אתה יכול לבחור עולם עם התאבדויות או בלי התאבדויות. מה תבחר? מה יבחר האדם הממוצע? הסביר? הנורמלי, בשבילך?" אינני מסכים לכך. לדעתי התאבדות איננה קשורה בהרבה מיקרים למוסר. ואפילו המבחן שהצעת לא עוזר בשביל לקבוע אם התאבדות מוסרית או לא.

 

[alond]

LOL

"לא הגדרתי את אלו שלא עונים כמו שאני מצפה בתור לא נורמלים" "כל אדם נורמלי יענה שלא" מה זה אם לא קביעה שמי שלא מסכים איתך בנושא זה אינו שפוי? בוא אני אספר לך שרבים מחברי (הלא נורמלים כנראה!!!) לא יסכימו איתך בשאלת הפלשתינאי. חלק חילוניים וחלק דתיים. אתה קובע שחברי אלו אינם נורמליים. אתה כל כך משעשע! מעניין שאתה בוחר את מבחן הבערות (מה זה לעזאזל?). ואגב, אני בוחר עולם עם התאבדויות!!! i shit you not אבל כולם אומרים שאני לא נורמלי אז אל תדאג.

 

[איגור קרסיק]

אגב

השתמשתי במבחן שלך, ולדעתי 1 בסדר בתנאים מסוימים [=לא לא מוסרי]...