2 שאלות קטנות...

[SHARON 103]

2 שאלות קטנות...

1. מישהו יודע למה אלקטרון לא נמשך לאלקטרון ולמה פרוטון לא נמשך לפרוטון? או למשל, אל מתכת לאל מתכת? למה? מה מקנה לאותם יסודות/גופים את היכולת להימשך מבחינה חשמלית? 2. אני מגביר שנה הבאה בתיכון את מקצוע הביולוגיה, מישהו יכול להגיד לי מה לומדים בכיתה י"א ואם זה מעניין? איזה נושאים לומדים? קשה או קל? תודה וביי...

 

[פלטרון]

תשובה ל-(1)

תשובה פשוטה : לאלקטרון מטען חשמלי שלילי. לפרוטון מטען חשמלי חיובי. אלו הן עובדות ! מטען חשמלי חיובי איננו נדחה (כוח דחייה) מכל מטען חיובי אחר. כנ"ל למטען שלילי וכל מטען חשמלי שלילי אחר. לעומת זאת, מטען שלילי וחיובי נמשכים זה לזה ( למשל, בין אלקטרון ופרוטון יש כוח משיכה) תשובה מסובכת יותר : למעשה - בין 2 פרוטונים יש כוח משיכה . עובדה, תראה איך שהם צמודים להם כל-כך צפןף באטום. יש איזשהו כוח שמחזיק אותם שם - לא ? מה אתה למד מזה - אין כוח משיכה חשמלי בין הפרוטונים, אבל יש כוח משיכה מסוג אחר ( למשל גרוויטציוני, אבל הוא חלש בהרבה. יש הרבה יותר חזקים ממנו, ובתנאי שיתקרבו מספיק). תשובה הכי מסובכת : פעם חשבו שאטום זו היחידה הכי קטנה שקיימת בטבע. היום אתה יודע שזה לא נכון, והאטום מורכב גם מאלקטרונים ופרוטונים (וניוטרונים). אני אספר לך משהו שאולי לא ידעת - יש 6 (או 7.. שמעתי שמצאו עוד אחד) חלקיקים יותר יסודיים בשם קווארקים. יש כמה חוקים לאיך מותר לך להרכיב קווארקים. בגדול - לכל קווארק יש תכונה , ואחת התכונות היא מטען. אם תצרף שלושה קווארקים מסויימים תקבל את היצור הנפוץ אלקטרון. בגלל התכונות של הקווארקים המרכיבים אותו, יש לו מטען חשמלי (שלילי). כנ"ל לפרוטון. רוצה יותר לעומק ... תירשם עוד שנתיים (או אחרי הצבא) ללימודי פיזיקה. פלטרון

 

[טל ר]

תיקון מספר אי-דיוקים

פלטרון, בתשובתך ישנם מספר אי-דיוקים. להלן העובדות כפי שהן ידועות לנו: - שני מטענים חיוביים דוחים זה את זה. - קווארקים מרכיבים את הפרוטון והנויטרון, אך לא את האלקטרון. טל.

 

[פלטרון]

אאאההה ??

1. מתנצל - בטעות השתרבבה המילה "איננו" לתוך המשפט : " מטען חשמלי חיובי איננו נדחה (כוח דחייה) מכל מטען חיובי אחר" - שטות ! התככונתי לכתוב ... "מטען חשמלי חיובי נדחה (כוח דחייה) מכל מטען חיובי אחר". אין לי מושג איך ה"איננו" הגיע לשם .... אני בוש ונכלם

תודה על התיקון 2.אלקטרון לא מורכב מקווארקים ...?? באמת ?? אז ממה הוא מורכב ? ושוב .. תודה על התיקון פלטרון

 

[טל ר]

אלקטרון

עד כמה שידוע לנו, אלקטרון אינו מורכב משום דבר. הוא חלקיק אלמנטרי.

 

[Oren Oren]

פרוטונים דוחים אחד את השני

זוהי תופעת טבע,מטענים מאותו סוג דוחים אחד את השני... אבל אז אפשר לשאול איך בגרעין האטום הפרוטונים צמודים אחד לשני? הסיבה לכך היא שכאשר מקרבים פרוטונים אחד לשני הם ידחו אחד את השני אבל אם נקרב אותם קרוב מספיק יתחיל לפעול עליהם כוח אשר קוראים לו "הכוח החזק" אשר מתגבר על כוחות הדחייה החשמליים ומצמיד אותם יחד..

 

[טל ר]

נכון, ועוד

בגרעין ישנם נויטרונים אשר נמשכים לפרוטונים (מתוקף הכוח החזק), אך אינם נדחים מהם (ע"י הכוח האלקטרומגנטי). לכן בגרעינים מרובי פרוטונים ישנם הרבה נויטרונים - כך הפרוטונים נשארים רחוקים יותר זה מזה (פחות כוחות דחיה).

 

[SHARON 103]

אבל למה שני מטענים חיוביים דוחים

זה את זה?????????. אין דבר כזה עובדה, יש איזה סיבה, מאה אחוז!!!

 

[טל ר]

אין שום סיבה

ניסינו, גילינו שזה ככה, וזהו זה. בדיוק כמו גרוויטציה. בפיסיקה אין סיבות, יש רק עובדות (למרות שישנן עובדות שהינן תוצאות של עובדות אחרות, אך בבסיס - זה כל מה שיש. עובדות).

 

[1100F]

זה לא בדיוק נכון מה שאתה אומר.

בפיסיקה אנחנו כן מחפשים סיבות לתופעות שמתבססות על עקרונות יותר בסיסיים. וכך ישנם עקרונות אשר בגללם קיימים השדות האלקטרומגנטיים. ולפי אותם עקרונות, יוצא שמטענים בעלי אותו סימן דוחים אחד את השני ומטענים בעלי סימן הפוך מושכים.

 

[טל ר]

איך אתה יודע?

איך אתה יודע שבגלל "העקרונות אשר בגללם קיימים השדות האלקטרומגנטיים יוצא שמטענים בעלי אותו סימן דוחים אחד את השני", ולא ההפך (בגלל שמטענים בעלי אותו סימן דוחים את השני, נובעים העקרונות המובילים אותנו להסקת קיומם של שדות אלקטרומגנטיים). אם נתייחס לגילויים ההיסטוריים, תופעת המשיכה/דחיה של מטענים אלקטרוסטטיים היתה התופעה האלקטרומגנטית הראשונה שנוסחה כראוי. בפיסיקה, בכל מקרה, אין סיבות. עקרונות - נכון מאוד. קשרים - בהחלט. שיטתיות - תמיד. אבל סיבות? לעולם לא. טל.

 

[vizini]

רובן צודק.

ראשית, האינטראקציה האלקטרומגנטית כוללת יותר מאשר כוחות דחיה ומשיכה של מטענים. שנית, למה דווקא שני סוגים? למה לא סוג אחד (כמו בגרויטציה) או הרבה סוגים? מסתבר, שאת כל התכונות של האינטראקציה האלקטרומגנטית (כולל המטענים) ניתן לגזור מעיקרון מאוד פשוט - סימטריית הכיול. אז נכון שגם סימטריית הכיול היא "תצפית עובדתית" ותו לא, אך במקרה של האינטראקציה האלקטרומגנטית, סימטריית כיול כזו היא כמעט "תוצר לוואי" של כל תיאוריה סבירה. ועוד משהו - בפסיקה יכולות להיות גם סיבות. נניח שהוכחתי כי יש רק תיאוריה אחת שקונסיסטנטית מבחינה מתמטית ומתיישבת עם כל התצפיות. האם זו לא סיבה? (והייתי מוסיף אפילו - הסיבה).

 

[1100F]

ראובן צודק (לא רובן)../images/Emo8.gif

 

[vizini]

סליחה, ראובן

 

[1100F]

../images/Emo45.gif

 

[טל ר]

ממש אינני מסכים

ודאי שהאינטראקציה האלקטרומגנטית כוללת יותר מכוחות משיכה/דחיה, אך מדוע שני סוגים? ככה. כי ככה זה ודי. אם זה בגלל "סימטריית הכיול", מדוע אין סימטריה כזו בגרוויטציה? ככה. כי ככה זה ודי. לטענתך, סימטרית כיול זו היא כמעט תוצר לוואי של כל תיאוריה סבירה - ייתכנו תאוריות רבות (שאינן מתיישבות עם המציאות, אך הינן קונסיסטנטיות). הפיסיקה הינה מדע תאורי ולא סיבתי. היא מתארת את המציאות, ולא מחפשת סיבות. הפיסיקה מחפשת שיטתיות ותו לא. התאוריה אינה סיבה, לא כאשר נראה כי היא נכונה (ואז אנשים טוענים בטעות שהוכח שהיא נכונה), ולא כאשר היא מופרכת. בשני המקרים היא רק תאור. המציאות אינה תוצאה של התאוריה אלא להפך - התאוריה הינה התוצר של ניתוח של המציאות.

 

[1100F]

אכן גם הגרוויטציה נובעת מסימטרית

כיול, גם הכח החלש נובע מסימטרית כיול וגם הכח החזק נובע מסימטרית כיול.

 

[vizini]

לא תמיד "ככה" היא תשובה.

"ככה" יכולה היות תשובה אם יש אפשרויות רבות, ואין סיבה אפריורית לבחור באחת מהן. האם זה המצב באינטראקציה האלקטרומגנטית? האם תיתכן אינטראקציה כנ"ל עם מטען אחד? או שלשה? או מטענים שבהם אחד דוחה ואחד מושך ובינם לבין עצמם אין אינטראקציה? נכון הוא כי הפיסיקה (והמדע בכלל) הם תיאוריים. אך לא נכון הוא כי הם יכולים לתאר כל אוסף תופעות שהוא. מתברר כי אוסף התיאוריות המבוססות על מספר קטן של עקרונות הנראים סבירים אינו גדול, ויתכן אפילו שיש אוסף עקרונות כזה שעבורו קיימת תיאוריה יחידה. אם זה המצב, אז זו בהחלט "סיבה" לקיום חוקי הפיסיקה. התשובה לשאלה "למה?" במקרה כזה תהיה "כי אי אפשר אחרת".

 

[arifell]

אם אתה מחפש סיבות, יש עוד תחפש

בפורום תיאולוגיה ודתות שונות

 

[1100F]

קודם כל, אתה כן מחפש כל פעם חוקים

יותר בסיסיים. למשל כששואלים למה התפוח נופל מהעץ אז התשובה היא לא "ככה" אלא כי קיים כח משיכה. אז נכון שאת הדברים הבסיסיים אנחנו לא תמיד נוכל להסביר אבל אנחנו עדיין מנסים. בנוגע לשדה א"מ: העקרון שממנו מתחילים עם שדה א"מ הוא העקרון הבא. כל חלקיקי התבע מתוארים ע"י שדות קומפלקסים. החלק הפיסיקלי הוא ערך המוחלט בריבוע של השדה הזה. זה העקרון הפיסיקלי הבסיסי. ועוד : הפיסיקה היא לוקאלית: זה עקרון בסיסי נןסף. כתוצאה מהעקרונות אלה, אפשר להראות שחייב להתקיים שדה א"מ. ויוצא שעבור אותו שדה א"מ, המטען של אותו שדה הוא כזה ששני מטענים בעלי אותו סימן דוחים אחד את השני ושני מטענים בעלי סימן הפוך מושכים אחד את השני.