1984 מהדורת 2003

[hillelg]

ידוע

שהסכמי אוסלו נתמכו על ידי הרב עובדיה. אך לו לפחות היתה התבונה להכיר בכך שהם היו טעות, לאחר שהמציאות דיברה.

 

[מכסי פיכלשטיינר]

התבונה? האימה נפלה עליו. ../images/Emo20.gif

אימת "העשבים השוטים" שמיררו את חייו וחיי משפחתו. אני חוזר ומציע לך לרענן את זכרונך בעיתוני התקופה.

 

[hillelg]

לא ממש נראה לי

שהרב עובדיה יירתע מאי-אילו בריונים. להיפך. חזרתו בו נעשתה שנים רבות לאחר שהעסק די נשכח.

 

[Idan91]

אבל למה זה לגיטימי

לירוק על משהו שאתה לא מסכים אתו?

 

[hillelg]

השאלה היא מה פירוש "לגיטימי"

לא הייתי עושה את זה, ואינני חושב שזו התנהגות ראויה. אך זו בהחלט לא התנהגות פלילית.

 

[מכסי פיכלשטיינר]

ומהי, בלשונך, "התנהגות פלילית"? ../images/Emo20.gif

 

[השכנה שלך]

האיש היורק

בחר לירוק ולא להתעמת באופן מנומס. אילו אני המעבידה שלו, הייתי נוהגת באותה דרך. איש שאין לו כבוד לאדם שנרצח בשל דעותיו (יהיו שמאלניות ככל שיהיו - הוא נבחר באופן דמוקרטי), אין סיבה לשמוע את מחאתו באופן מנומס. ואם אתה כל כך מדגיש את שמאלניותו של האיש, זכור שהרוצח|סדגש הוא ימני באופן אישי, אני חושבת שאין מקום לימין ושמאל כאן. זכותך לא לכבד את האיש ואת דעותיו. האנדרטה מוצבת שם לא סתם כי הוא נפטר בשנתו והשמאל עשה מהמקום מקום פולחן. האיש נרצח בגלל דעותיו. יריקה על האנדרטה, פוגעת ברגשות של לפחות חצי מהעם הזה.

 

[גנגי]

מחדדת את הדברים:

בלי קשר ל-מען היריקה - האיש שירק עשה מעשה של אלימות. מעשה אחד של אלימות עשוי להוביל למעשים אחרים של אלימות. האיש אלים, ולכן החוק צריך להתערב, וזכותו של המעסיק להחליט שאינו רוצה להעסיק אדם שמגלה נטיות אלימות.

 

[hillelg]

יריקה = רצח

אלימות מביאה לאלימות. במקום שבו יורקים על אנדרטאות, שם יירו על אנשים. תגידו, מה קרה לכם, אתם שם? אתם לא חושבים שיש איזשהו הבדל קטן בין לירוק ללירות? כמו שאמרתי: זה מעולם לא היה קורה אילו האיש היה יורק על "סתם" אנדרטה של מישהו אחר. ואילו היו מפטרים מעבודתו כל אדם שיורק או מקלל - אחוז האבטלה בימינו היה גבוה הרבה הרבה יותר.

 

[גנגי]

למה אתה מקצין?

אמרתי "לירות"? אמרתי איש אלים עם נטיות אלימות. מצידי גם יריקה מספיקה, אבל מה אם האיש יכה איזה "שמאלני" שיהיה ליד הקבר? או את מי שיעצבן אותו בעבודה? מה המרחק בין יריקה על סמל ממלכתי לבין דחיפה או הכאה? קטן מאוד, לדעתי. וזו אלימות. ואלימות יש לה נטייה לגדול, להתגלגל הלאה. ואני חושבת שתפקידה של המשטרה למנוע אלימות, ותפקידו של מעסיק הגון למנוע אלימות. בלי קשר לדיעותיך הפוליטיות, תמיד חשבתי שאתה איש תרבות. מפליא אותי שאתה מסרב להבין על מה אני מדברת, ועוד יותר מפליא אותי הלעג המשתקף מדבריך (לא רק כלפי הדברים שאני אומרת, כלפי הדברים של כל אלו שלא הסכימו איתך בעניין הזה).

 

[hillelg]

אלימות היא אלימות היא אלימות

אני בהחלט לא מסכים למשפט המופיע בכותרת. ישנן רמות שונות של אלימות. לא הרי זלזול כהרי קללה, ולא הרי קללה כהרי יריקה, ולא הרי שניהם כהרי הכאה, והדרך מכאן ועד רצח ארוכה היא עד-מאוד. וכשם שלא היית נותנת מאסר עולם לאדם המכה את חברו, כך לא זכור לי מעצר של אדם שירק, אי-פעם. "את אלה, צריך להרוג עוד כשהם קטנים", אמר האיש שהיכה את הקומקום, בהלצה הידועה. אז מה, תדוני אותו על שם סופו, ותגידי שכשם שהוא ירק עתה, כן הוא עתיד להכות בעוד שנה, ולרצוח בעוד חמש שנים? חס ושלום, לא לעגתי לאף אחד. באמת שאין זו דרכי. רק הבעתי את תמיהתי לכך ששלוש נשים חכמות כאן בפורום, השוו בצורה זו או אחרת יריקה לרצח. אי הבחנה בין דרגות של אלימות או של חוסר נימוס, נראה בעיני תמוה ביותר.

 

[ספלינטור]

זוהי אחת הטענות התמוהות בעיני

בשיח הישראלי - זה שמשווים, לא אומר שלא מבחינים. ההשוואה נעשית כדי לעמוד על המרכיבים הדומים, למרות שברור שיש גם הבדלים. כשמשווים את התנהגות צה"ל בשטחים לגרמניה הנאצית, לא מתכוונים לומר שאין הבדל בין השניים, אלא רוצים להתריע על כך שיש מרכיבים דומים שצריך למנוע אותם. וכך גם בנידון דידן. אין כוונה לומר שיורק צריך לקבל מאסר עולם. יש כוונה לומר ששני הדברים הם צורות של אלימות שאינן לגיטימיות כחלק מהדיון וצריכות לטופל(*) ע"י הרשויות. * גנגי, אני מקבל גם על זה נקודות?

 

[hillelg]

גם כתיבת הודעה מתלהמת

יכולה להיחשב לאלימות. ומכיוון שחלק מהחברים כאן רואים את הודעותי ככאלה, האם עליי לחשוש מהמשטרה שתנקוש בקרוב על דלת ביתי?

 

[ספלינטור]

וגם דמגוגיה

נו באמת. ברור שע"י טיעוני ר' ירמיה אפשר לתהות איפה עובר הגבול, אבל מוסכם על כולנו שיש דרגות שונות של אלימות, ושרמת הטיפול בהן שונה - מלא לעשות כלום, ועד למאסר עולם. אתה יכול להתווכח מה רמת הטיפול הנדרשת במקרה של יריקה על אנדרטה, אבל אני לא מבין את פשר ההתרעמות על ההשוואה לרצח, כדי לומר שזו אלימות פסולה. אף אחד לא מתכוון לומר שהיא פסולה באותה המידה - רק לומר שגם זו אלימות והיא פסולה, בניגוד נגיד, להודעות, שכל עוד הם מתלהמות אבל אין בהם פגיעה אישית, הם נחשבות למותרות. אה, ואם לא אכפת לך, אם אתה כבר חושש, אז תחשוש שהמשטרה תדפוק על דלת ביתך ולא תנקוש. בשבילי, טוב?

 

[hillelg]

להשוות יריקה לרצח

זה כמו להשוות בין נתינת "סטירת חינוך" לילד לבין השואה.

 

[ספלינטור]

נו, באמת

אני לא באמת צריך לענות לזה, נכון?

 

[גנגי]

נקוד וברוד אתה.

 

[מכסי פיכלשטיינר]

נכון ../images/Emo45.gif

 

[ספלינטור]

אגב, קראת את הכתבה?

האיש שפוטר מוצג בתחילה כ-"עובד עיריית תל-אביב", אבל בהמשך מסתבר שזהו נער בן 18 שהועסק במסגרת פרויקט מיוחד של "העסקת חניכים" (אז זה לא כמו שזה נשמע בתחילה ששברו את מטה לחמו), שלפני שירק על האנדרטה הוא גם קילל ואיים לרצוח את חניכי "השומר הצעיר" שהיו שם. אז לפני שדנים אם כדברי המשטרה "ביזוי אנדרטה מהווה עבירה פלילית", יש לזכור שהנער גם קילל ואיים ברצח, ככה שהפיטורים שלו לא לגמרי מופרכים. והלל, ברור שזה שהמשטרה עוצרת את מי שמבזה אנדרטה זה בגלל הרגישות הציבורית לנושא. אם אני אלך בלילה מביתי וארק על מצבתו של הרצל בהר הסמוך לביתי, לא יחקרו את זה, למרות שאם אני ארסס שם "אין זו אגדה, אבל המציאות הרבה יותר מפחידה", אני מאמין שהמשטרה תחקור קצת יותר.

 

[עגנון]

ההר היורק תמיד?