1984 מהדורת 2003

אטיוד5

Active member
האיש ירק על ...

סמל פוליטי. על אנדרטה, לא על מצבה. ומילא אם האנדרטה הזאת היתה ממלכתית במאת האחוזים. הבעיה שהיא איננה כזאת. אני לא בא להצדיק את היורק. הוא נראה לי ממש מופרע. אבל רציתי להסביר איך אני רואה יריקה שכזאת. ובשולי הדברים - לא קשור ליריקה אלא להפגנה שהיתה בככר מלכי ישראל. (מעצבן אותי שמזדרזים לשנות שמות אתרים, רחובות, מוסדות ע"ש אישים - אבל זה כבר באמת נושא אחר) לא הייתי בהפגנה, וגם לא ראיתי סיקור. רק זאת אומר - למחרת, בחדר האוכל, ישב לידי אדם שטען שנבצר ממנו להשתתף בהפגנה. הוא חישב לבוא להביע מחאה על רצח ראש ממשלה. אבל כשבא לככר נוכח שמדובר בהפגנה פוליטית של השמאל. הכרזות שנישאו, כך אמר, הביעו תמיכה בדרכו המדינית-פוליטית של השמאל. אז הוא סב על עקבותיו. כאמור - לא ראיתי בעצמי, רק מדווח.
 
אתם מפספספים את הנקודה

זה ממש לא משנה אם אתם מסכימים עם המעשה או לא. ואני אישית בז למעשה הזה, הוא מבייש אותי כימני הגון , שמתנגד חריפות לדרך שבה רבין הוביל אותנו והאסון שהמיט עלינו . נאבקתי ברבין בימיו כראש ממשלה, הפגנתי נגדו , נשאתי כרזות ושלטים, עליתי על גבעות והקמתי התנחלויות ועשיתי כל שביכולתי לקצר את ימיו הפוליטיים ולא את ימיו עלי אדמות. גם אם רבין טעה והטעה בשלוש שנותיו האחרונות אין זה מוחק לו את חייו כולם,את שירותו הצבאי הארוך והמפואר ואת כהונתו הראשונה כראש ממשלה בה בחר באומץ לשלוח את חיילי צה"ל לאוגנדה ולא להכנע לטרור. אני לא הייתי בוחר בדרך הזו כדי להביע את שאט נפשי והתנגדותי לדרך בה הלך רבין בשלוש שנותיו האחרונות. אבל זה אני. אותו אדם בחר בדרך אחרת. זו דרכו להביע את רגשותיו , אולי את תסכולו. מישהו כאן שמע על חופש הביטוי? גם אם אתם בזים לו מעומק ליבכם והוא אכן ראוי לבוז שכזה אין הוא ראוי לאובדן פרנסתו ולתיק פלילי במשטרה. בזמנו חשבו כך בארה"ב על מתנגדי מלחמת וייטנאם ששרפו דגלי ארה"ב כדרך להביע את מחאתם, עצרו אותם ורדפו אותם. כל זאת עד שפסק ביהמ"ש העליון האמריקני כי גם שריפת דגל הלאום היא צורה של חופש הביטוי - בזויה ככל שתהיה - והפסיק את מחול השדים הזה. וכך נכון לדעתי להסתכל גם על המקרה הזה!
 

אטיוד5

Active member
אדון, אני לא מבין אותך, ממש לא.

איזו נקודה פיספסתי? השתרשרת אלי בטעות?
 
חלק מהדברים נכונים

חלק סתם השמצות. דבריו של אורי מילשטיין ושל עזר וייצמן הם לא חדשים וידועים מזה שנים רבות. מי שרוצה להאמין - שיאמין. לגבי אוסלו - כל מילה בסלע!
 

hillelg

New member
דבריו של אורי מילשטיין

הן עובדות, שגם ד"ר מאיר פעיל מודה בהן. הכול מודים שרבין נטש את שדה הקרב, השאלה היא מדוע. התמוטטותו של רבין עם תחילת מלחמת ששת הימים, והעברתו את התפקיד בפועל לעזר ויצמן, היא דבר מוכר, ואין מי שחולק על עובדות כגון אלו. למען עשות צדק נזכור, כי רבין הכין את הצבא באופן יוצא מן הכלל לקראת מלחמת ששת הימים - גייס מילואים, הגביר כוננות, למרות ביקורת שנמתחה עליו. אין ספק, לכל אדם יש זכויות וחובות. במקרה של רבין, זקנותו עלתה על כולנה, וגרמה נזק חסר תקנה (כמובן, בצורה שאני רואה את העובדות). אל לנו לתת לעובדה שהוא נרצח לטשטש את חומרת מעשיו.
 
לא חקרתי את הנושא לעומק

ולכן אני לא רוצה להתווכח . אבל אני יודע שחלק מן העובדות כן שנויות במחלוקת. לגבי ששת הימים , נכון שרבין לא נכח ב"בור" ביומיים הראשונים של המלחמה ומי שניהלו אותה בפועל היו עזר וויצמן ומשה דיין, אך כפי שציינת אין בכך כדי לגרוע מתרומתו למוכנותו של צה"ל , לכשירותו המבצעית ולניצחון הגדול. כמו שציינתי אחד הדברים שהרשימו אותי אצל רבין הייתה עמדתו הקשיחה בנוגע לשיחרור מחבלים תחת לחץ של חטיפות שהתבטאה בנכונות להסתכן במבצע צבאי באנטבה (שבסופו של דבר האדיר את שם ישראל בעולם, אך כשתוכנן נחשב למפוקפק למדי ואושר רק כשהלוחמים היו באוויר ואחרי ישיבת ממשלה סוערת) על פני ההתבזות בכניעה לטרור. עמדה זו באה לידי ביטוי פעם נוספת בפרשת נחשון וקסמן (בתקופת כהונתו השניה) שבה נהרגו בסופו של דבר החטוף ואחד ממחלציו (סרן ניר פורז ז"ל). לגבי הפסקה האחרונה שלך - מסכים לכל מילה. אסון אוסלו שהביא עלינו למעלה מאלף הרוגים הינו טעות חסרת כפרה, ולטוב או לרע זה כנראה מה שישאר מחייו של האיש ולאורו הוא יישפט בדפי ההיסטוריה.
 
ודרך אגב, במאמר מוסגר

אומר לך שאני מייחס את אסון אוסלו יותר לשמעון הרס מאשר לרבין. רבין נגרר אחרי המהלכים ולא יזם אותם ואני לא בטוח שהוא אי פעם היה שלם לחלוטין עם העניין.
 
רק בשביל הפרופורציה ../images/Emo141.gif

דמיין לך איזו מיתה משונה הייתה מזומנת למי שהיה נצפה ומצולם יורק על מונומנט לזכר הרב קוק או הרב נריה (מידי "עשבים שוטים", כמובן).
 

hillelg

New member
הייתי

מזדעזע. האם האיש היה נעצר לחקירה? האם האיש היה מפוטר מעבודתו? האם זה היה מופיע לפני עמוד 26 למטה בעיתון?
 

גרי רשף

New member
הניסוחים שלך עמומים וחבל

פעמיים ציינת שאם מישהו היה מבזה קבר או אנדרטה של רב הקרוב לליבך אתה הייתה מזדעזע אבל העתונות לא היתה עושה דבר והאיש לא היה מפוטר מעבודתו. נניח שיש בזה מהאמת, ועדיין: מה שלא בסדר זה שבמקרה זה (פגיעה בקבר של רב) העתונות כן היתה צריכה לדווח והאיש כן היה צריך להיות מפוטר, או שאולי הידיעה על היריקה על האנדרטה לזכר רבין היתה צריכה להיות מוצנעת ואסור היה לפטר את האיש? דעתי: אני סולד מכל הפולחן סביב רבין ומהפוליטיזציה של הנצחתו, ואת זה אני אומר בתור מי שנמצא בחצי השמאלי של המפה. הייתי מעדיף שהחוק יעסוק כמה שפחות בסמלים (המנון, דגל, מצבות, ימי זיכרון). אינני יודע אם הבלגה של החוק במקרה של יריקה על הקבר היא הדרך הנכונה, אבל בטח ובטח שלא להפוך את זה ל"הנה לא למדנו את הלקח והרצח הבא בדרך". הייתי מעדיף שיניחו לכל אחד להחליט מה הוא עושה ביום כיפור, בזמן השמעת הצפירה ביום הזכרון, האם הוא שר את התקווה, האם הניף את הדגל, ומה דעתו על "הגותו ופועלו" של יצחק רבין.
 

hillelg

New member
דעתי:

סמלים הם עניין חשוב. אבל לא ייתכן שהקובע באילו סמלים "מותר" לפגוע ובאילו לא, תהיה קבוצה קטנה, שאינם כלל וכלל רוב העם. הכפייה החוזרת ונשנית של דעות קיצוניות ושוליות על כלל הציבור (ואגב כך, כמובן, גם הפיכתה לחלק יותר גדול של הציבור, על ידי מסע יח"צון שאין כדוגמתו), היא תופעה שקיימת תקופה ארוכה, ועליה דיברתי.
 

hillelg

New member
דוגמות יש למכביר

כל קביעת דעת-הקהל לפי השקפותיה של אותה אליטה מצומצמת, מהווה כפייה גם בעצם קיומה, וגם במאות ואלפי השלכות מעשיות שלה. והמקרה הזה הוא דוגמה אחת.
 
איזה מקרה? רצח ראש ממשלה שנבחר

באופן דמוקרטי הוא כפייה של מיעוט על רוב? או אולי התכוונת שסלידה ממה שרצח כזה משליך על הדמוקרטיה בחברה הישראלית, הוא הדוגמא לכפייה אליטיסטית? אם יש דוגמאות למכביר, אנא הבא אותן. בינתיים עוד לא ציינת דוגמית יחידה.
 
עקירת עצי זית של חקלאים פלסטינים../images/Emo20.gif

הרי כל מי שעיניו בראשו מבין, שזה התקשורת השמאלנית העוינת והאליטיסטית באה בלילה לנסר את העצים, כדי שתוכל בבוקר להעליל על המתנחלים התמימים ושוחרי השלום, שהם אלה שעשו את זה. מה, לא? תוכיחי שלא.
 

מארסו

New member
אתה בודאי מתכוון לזה

אסור למכור חמץ בפסח אסור לסוע ביום כיפור אין טלויזיה ביום כיפור אסור לאכול בשר וחלב ברוב המסעדות בארץ (שלא לדבר על בשר חזיר) שאמשיך ?
 

hillelg

New member
ובכן,

במקומות רבים בארץ מוכרים חמץ בפסח; אין אף חוק האוסר נסיעה ביום כיפור. זהו מנהג יפה של הציבור בישראל. אין איסור לאכול בשר בחלב, אלא מסעדה יכולה להחליט שהיא כשרה, ואז אסור לך לכפות עליה להיות טריפה. שאמשיך? האמת, אני בעד כפייה, אבל זה רלוונטי ונכון רק כאשר רוב הציבור מבין ומקבל את הנושא. דוגמה מצויינת היא המנהג שלא ליסוע ביום כיפור.
 

מארסו

New member
אבל

תקן אותי אם אני טועה, האין מכירת חמץ בפסח מנוגדת לחוק ?
 
למעלה