1 במאי

מרכסיזם

טוב, אז אם מדברים על מרכס, אז קודם כל כן ניצלו אותם - משנת 1967 מדינת ישראל שגשגה (ביחוד בענף הבניה) על חשבון העובדים מהשטחים - מבלי לתת להם זכויות סוציאליות. הם, היו בדיוק כמו הכיום העובדים הזרים, רק שאז לנו היה טוב יותר, כי בסוף כל יום הם היו חוזרים לבתיהם ומשאירים את ישראל ריקה מזרים. עכשיו אנו בבעיה - לא ניתן בסוף כל יום להיפטר מהעובדים הזרים שאנו מנצלים. מרכס דיבר על דטרמניזם - תהליך שחייב לקרות, והאם עם שמרוצה מכך שכובשים אותו, שרמת חייו עולה מעל ומעבר, האם ירצה להתמרד, האם ירצה עצמאות - אני לא בטוח שהתשובה ברורה כל-כך. אני אבל די בטוח שעם שרע לו, קל לא להיתפס ברעיון הלאומי ולמנף אותו למאבק לשחרור. אני לא מדבר על מדינת כלל-אזרחיה, אני מדבר על מדינה יהודית צודקת. דרך אגב גם הרצל הוזה מדינת היהודים דיבר על מדינת רווחה ולא על מדינה קפיטליסטית חסרת רסן דוגמת שר האוצר הציוני שלנו. חג פועלים שמח !
 
חחחחח צדק אדום המציא משהו חדש עכשיו

איזהו אדום אשר לא בעד מדינת כלל אזרחיה???..... אתה קורא לעצמך אדום?!?!? תתבייש... אתה אדום שלא ממש שלם עם עצמו ולכן אתה ממציא ביטוי חדש למדינה..''מדינה יהודית צודקת''. דבר כזה עוד לא שמעתי. אבל אתה יודע מה...באמת צריך לקרוא למדינה שלנו ''מדינה יהודית צודקת''. ואני לא מדבר על זה שעם ישראל היה כאן בתקופת התנ''ך... זה בושליט...אז מה אם היינו פה לפני יותר מ-2000 שנה?! אני מדבר על זה שהצדק שלנו נעשה בכך שכשהאו''ם הכיר במדינת היהודים הוא, נתן לנו רק כמה שטחים ממנה. לערבים זה לא היה נאה והם לא הכירו באנו. מה הם עשו?... יצאו למלחמה נגדנו מה קרה? הם הפסידו, אנחנו ניצחנו. ניצחנו במלחמה שאנחנו בכלל לא התחלנו אותה. לכן הכינוי ''מדינה יהודית צודקת'' מתאים למדינה שלנו.
 
אה אז עכשיו אתה מדבר על השטות הזו

כל הזמן אתה רק מתלונן ואומר כמה הליברליזם חרא והקומוניזם שולט, אבל מה אתה מציע ???? כל מה שאתה עושה זה רק להתפלסף ולזיין ת'שכל (בלשון המעטה), ולנסות להפגין ידע, אז מה אתה מציע לעזאזל ???? אתה רק יודע להתלונן ולדבר כנגד הליברליזם, למה אתה חושב שיהיה כך יותר טוב ???? ולמה אתה חושב שזה הוגן לעצור התפתחות של אדם בכדי שלאנשים אחרים יהיה יותר כסף, למה אתה כל כך מתלהב מלעקור את חירויותיו של האדם ???? ועוד משהו - תזדהה יא נמושה אדומה !!!!!!!!!!!!!
 

feldmanom

New member
פעם ראשונה שלי-התרגשות

פעם ראשונה שלי בפורום- איזה התרגשות..אני לא מאמין שאני בפורום של עירוני ג'. עכשיו לקטע הרציני: קודם כל אני חושב שזה יפה מאוד שיש בכלל דיון. דבר שני, לא קראתי את כל מה שכתבתי, אבל הבנתי פחות או יותר את הדעות. אני בתור אחד "שהתנועה שטפה לו את הראש" רוצה להגיד שלליבריליות שמדברים עליה יש גם השלכות אחרות על החיים החברתיים שלנו. אפשר לראות את זה כל יום על עצמינו, תראו את הניכור (סמינר) ואת האדישות המטורפות של כולם. ממצב של אדישות לא נגיע לשום מקום. חוץ מיזה רציתי להעיר פה לכולם. תפסיקו להשוות אותנו למדינות אחרות, לכל מדינה יש את הבעיות הספציפיות שלה ולנו יש (ברוך הששם) מספיק בעיות. די להשוות אותנו לארצות הברית, לרוסיה, לשוודיה, לאירלנד. זה לא אותו דבר, כל מיקרה הוא לגופו. עוד דבר, יש הבדל דיי משמעותי בין סוציאלזם לבין קומוניזם. אני מאמין בכלכלה חופשית, אבל עם גבולות וחוקים. וכל מי שמאמין בתוכנית הכלכלית אני יסים ויגיד מה שסבתא שלי תמיד אומרת: "העשיר לעולם לא יבין את הרעב.
 

tomz

New member
תגובה לרועי

רועי למרות שאתה בטוח שאתה צריך לתקן את חיים על כל שטות שהוא אומר תבדוק קודם כל את הטעויות שלך. באחת מההודעות האחרונות כתבת משהו בסגנון ליברליזם = קפיטליזם שזוהי השוואה שגויה. ליברליזם=חופש העיסוק וקפיטליזם= שלטון בעלי ההון. שורשי הליברליזם הם במהפכה הצרפתית בצרפת שמטרתה הייתה לשבור את הבדלי המעמדות שבין האצולה והעם. הליברליזם שאתה השווית לקפיטליזם הוא נאו ליברליזם והוא מכוון כנגד עול של מיסים שמטילות מדינות על בעלי ההון ולכן הוא מושווה לקפיטליזם. בנוגע למדינה ש"מענה" את בעלי ההון המסכנים ובעלי העסקים החופשיים ע"י מסים גבוהים, המדינה לוקחת מסים ממי שמסוגל לשלם אותם ובכך מנסה ליצור מערכת שתוביל לאיזון מסוים. אתה לא יכול לשפוט בן אדם מובטל משכונת עוני שגדל להורים חסרי השכלה ולהגיד שהיה לו סיכוי להצליח בדיוק כמו לך ולכן הוא צריך לשלם מסים כמוך. הליברליזם בנוי על שוויון הזדמנויות לכל. הבעיה היא שכיום במדינה יש מצב שאין חופש הזדמויות לכל. זה מצב שמזכיר את ארצות הברית אחרי המשבר בכלכלי הגדול והתכנית הכלכלית צריכה לדעתי להיות יותר דומה לדרך שנקט בא רוזפלד נשיא ארצות הברית.
 
לתום (זה תום זהבי נכון ?)

מן הסתם לא אמרתי סתם שליברליזם=קפיטליזם, בסופו של דבר שוק חופשי יגרום לכך שאנשים יצברו הון ולכן מן הסתם ליברליזם יוביל לקפיטליזם ומכאן ההשוואה. בקשר לעובדה שמדינה לוקחת מיסים ממי שמסוגל לשלם, אני מסכים אבל המיסים האלה יותר מדי כבדים והם לא מעניקים הזדמנות לבעלי העסקים להתפתח, גם הם קיימים אבל משום מה הסוציאלסטים למיניהם מחליטים להתעלם מהם, להתעלם מאלו שמנסים להרוויח כסף בעמל ישרים, שמנסים להתפתח, ולהתרכז ב"מסכנים", במובטלים שמתחת לקו העוני, אמנם צריך לדאוג גם להם, אבל למה לעצור את התפתחותם של אנשים אחרים ששואפים ללכת קדימה. אתה מדבר על חופש הזדמנויות, אז במדינה שלנו קשה מאוד להתעשר שלא במסגרת המגזר הציבורי (וגם במגזר הציבורי זה קשה עד שאתה מגיע למעלה), מה אתה מציע שכולנו נהיה שווים עם מעט כסף בכיסים, אני לא חושב שזה כל כך שווה, תחשוב על האנשים שהשקיעו את כל החיים שלהם כדי להרוויח כסף ולעלות למעלה זהנראה לך "פייר" שהוא יחיה באאותה רמת חיים כמו מישהו שלא עשה דבר בחייו ? אז בשיטה הזו אתה דוגל. הרב"ח
 

SomebodySomeone

New member
בחיי שהפורום הזה יכול להיות בכנסת

כולם פה מתווכחים אחד עם השני ואף אחד לא באמת מקשיב לאף אחד אחר (כמעט) ניסיתי לעקוב אחרי כל מה שאמרו פה - אבל בשלב מסוים זה התחיל לחזור על עצמו, אז התייאשתי.. בכל אופן הנה הדעות הצנועות שלי: אני חושב שהתוכנית הכלכלית באמת הולכת לפגוע בחלשים , וזה דבר רע, אפילו רע מאוד - אבל כמו שזה נראה כרגע אי אפשר אחרת. התוכנית הכלכלית באמת הולכת להבריא את המשק (לפחות זו הכוונה בה). כן, זה מעצבן שהולכים לפגוע בשכבות החלשות בחינוך ובעוד הרבה מאוד דברים - אבל אני מניח שאין מה לעשות אם אנחנו רוצים משק בריא כל עוד המצב הביטחוני הוא כזה. אגב, שלא תחשבו שאני אחד מאלה שקוראים לעצמם ליברלים, אני מאמין שהבעיה הייתה נפתרת בלי הרבה קיצוצים לשכבות החלשות והכלכלה אם רק היינו יוצאים מהשטחים- וזה מה שמעצבן בביבי שטוען שכל הבעיות הכלכליות ייעלמו וישקיעו בארץ ברגע שלעשירים יהיה כסף לפי התוכנית שלו - זה לא יקרה , לא משקיעים בארץ בגלל המצב הביטחוני - ורק בגללו, אם המצב היה נפתר גם הבעיות הכלכליות היה מתחילות להיפתר. ועכשיו לכל אלה שמדברים על מדינה יהודית צודקת, יותר נכון לזה שאמר שבזה שניצחנו את המלחמות אנחנו מדינה יהודית צודקת . אתה צודק במאה אחוז ואני מסכים אתך שהמדינה שלנו צודקת. אבל בחיים לא צריך להיות צודק - צריך להיות חכם. המעשה החכם לעשות זה כן להגיע להסדר שלום אם הפלשתינים, כי זה עדיף לנו , לא בגלל שמגיע להם מדינה - כי לדעתי הם איבדו את ה"מגיע" באינתיפאדה של השנתיים האחרונות (ואל תזבלו לי בשכל על הילד הפלשתיני המסכן שאין לא איפה לחיות ושטויות כאלה, בסדר?) בקשר לסוציאליזם- זו באמת שיטה אחלה, הכי טובה שיש- כולם שווים והכל , כל אחד מקבל לפי הצרכים שלו, לא המציאו שיטה יותר טובה והוגנת מזו, זה נכון, אבל היא לא תעבוד אצל בני אדם - זה לא מתאים להם ותמיד יהיה מישהו שייקח יותר לעצמו זה יצר האדם, ובגללו אין מקום לקומוניזם/סוציאליזם/מרכסיזם וכו'. לא בכדור הארץ. ובקשר ל-1 במאי, עם כל הכבוד לחג הפועלים (שאני אגב ממש לא שם עליו) יש באותו יום אירוע הרבה יותר חשוב. האחד במאי הוא יותר מכל יום ההולדת שלי , אז די להתווכח בקשר אליו. אולי פשוט במקום להתווכח על המצעד הסוציאליסטי שלכם אם כן צריך או לא צריך אותו, פשוט תעשו מצעד בשבילי- זאת תהיה אחלה של מתנה
. וואללה, כשאני מסתכל מכאן, זו יצאה הודעה ארוכה תודה שנשארתם לקרוא עד הנה, אני לא בטוח שאני הייתי מצליח.
 
לעודד

מזל טוב ד"א אולי הגורל שלך זה להיות פועל (לא כל אחד נולד בחג הפועלים הבינ"ל) חחחח סתם... אבל בכל אופן אתה מדבר פה על שיוויון, אז אני אגיד לך משהו, לדעתי לפחות, הערך החשוב ביותר הוא חירות, ואיזו זכות יש לך לעצור את הניסיון להתפתחות של אנשים האחרים (המשפטים שלי מתחילים לחזור על עצמם כי אתם כנראה בוחרים להתעלם מהם) ???
 
לרועי

הערך החשוב ביותר הוא החיים ולא החירות. אם לא איכפת לך בכלל מהשכבות החלשות במדינה שלך, אז למה אתה חי דווקא במדינה הזאת? אתה לא מבין שללא הקצת כסף שהאנשים העניים מקבלים מהמדינה הם היו מתים מרעב. אז מה יותר חשוב? להיות חופשי, או הזכות בכלל לחיות?! גם לעניים יש זכות להתקיים בכבוד במידנה שלנו, אתה לא חושב?
 
חאלס בכל הודעה שלך לכתוב

לי כמה שאני לא מבין, זה כבר מתחיל לעצבן, אני מבין טוב מאוד ואני אסכם ב-3 מילים את מה שאני חושב על כל מה שכתבת : ל-א א-כ-פ-ת ל-י !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! אני לא אוותר על זכותי הטבעית להתפתח וללכת קדימה כדי שלכמה כאלה שנפלו או לא ניסו לעלות כביכול "יחיו בכבוד". חוץ מזה רב הכסף שאתה משלם לא הולך לאנשים הנכונים... אז אתה לא מבין שגם עם הכסף הזה לאנשים הללו עדיין לא יהיה מה לאכול ???
 
ובקשר לשאלה מדוע אני חי במדינה

אז התשובה היא כי אני יהודי, וזאת הסיבה שבגללה ירדפו אחרייך בכל העולם אפילו מודרני כביכול כמו שלנו, ועם כל הדפקטים שיש במדינה הזאת, היא עדיין המדינה שלי, המקום היחידי בו אני וכל יהודי העולם מרגישים שייכים.
 

tomz

New member
נקודה למחשבה

רועי, אם הקשר היחידי שלך למדינה שלנו הוא קשר דם מרוחק של יהדות והעובדה שפה לא ירדפו אותך אז חבל מאוד. אם אתה חושב שהמסים הגבוהים שלוקחים מהעשירים נלקחים כדי שכמה אנשים שמנסים לחיות בלי לעבוד יחיו בכבוד אז יש לך טעות. יש לך מאות ואלפי ילדים מורעבים במדינה וכמה מאות אלפי מובטלים. גם אם לטענתך אנשים שעבדו ביושר לא צריכים להיות מוגבלים ע"י המדינה בשביל אותם מובטלים, אז מה אם הילדים שנולדו לעולם שבו הם טקועים במעמד כלשהו שהם לא יכולים לצאת ממנו? גם להם לא צריך לעזור? רק בשביל שלבעל עסק פרטי יהיה קצת יותר קל להתפתח? לפי דעתי התכנית הכלכלית שדרושה למדינה שלנו תלויה קודם כל בהפסקת אש מסוימת עם הלפשטינאים, אני לא מתכוון להכנס לויכוחים על איך זה יתבצע או על הסכום המדויק שזה יחסוך. בכל מקרה מהסכומים האלה צריך לדאוג למספר בעיות קריטיות במדינה. הפתרונות והבעיות לקוחות מדרכי ההתמודדות של רוזוולט במשבר הכלכלי הגדול: עבודות יזומות כגון ניקוי שמורות טבע, ציורי קירות, ניקוי חופי רחצה, וכו' כל מני דברים שישפרו את איכות החיים ויעסיקו כמה שיותר אנשים. העסקת אומנים(קומיקאים, ציירים פסלים וכו') אשר לא מוצאים את דרכם לשלם להם מחירים נמוכים יחסית להופעות רחוב וכו'. אלו סתם דוגמאות שיכולות לעזור בהעסקת אלפי אנשים בשכר נמוך יחסית שיאפשר להם לחזור למסלול חיים נורמלי. את הכסף כמו שציינתי אפשר להשיג ממיתון בתקציבים הצבאיים.
 
עוד נקודה למחשבה

לא תוכל למתן את הזרמת הכספים לתקציבים הצבאיים עד אשר יהיה פה שלום עם הפלשתינאים. אתה כל הזמן מציין עשירים, אבל כנראה שאתה שוכח שלא רק הם משלמים מיסים... יפה שאתה יודע מה עשה רוזוולט אבל ככל שיהיו יותר עובדי ציבור כך המיסים יגדלו יותר והללו יכניסו יותר אנשים למעגל העוני...
 

tomz

New member
בלבול

"ככל שיהיו יותר עובדי ציבור כך המיסים יגדלו יותר והללו יכניסו יותר אנשים למעגל העוני..." אתה מוכן להסביר?
 
לתום...

"רועי, אם הקשר היחידי שלך למדינה שלנו הוא קשר דם מרוחק של יהדות והעובדה שפה לא ירדפו אותך אז חבל מאוד" למה חבל? מה חבל בזה שרב"ח רוצה להשאר בישראל בגלל שהוא מפחד מגזענות ובגלל סיבות של קשר ליהודות? מה רע בזה? (למרות שאני יודע אישית שגם אכפת לו מהמדינה שלנו) לדעתי אין שום דבק רע בזה, ואם אתה חושב שכן יש משהו בזה אז סבבה! א-ב-ל ל-ך! אל תתחיל להיות כמו אלי מסויים (אתה יודע על מי אני מדבר) שבשבילו רק מה שהוא חושב זה הנכון, נסה להבין שזה גם נכון, שרב"ח חושב שהקשר שלו למדינה הוא דת ופחד מגזענות אז סבבה לו!
 
וואלה תומר

צודק אחי קלעת בול !!! חוץ מדת יש גם לאום אבל לא משנה קלעת בול
 

SomebodySomeone

New member
לרועי

רועי, כנראה שאו לא הבנת את מה שכתבתי או שלא קראת עד הסוף, וכיוון שהגעת לחלק על היום הולדת אני מניח שכן קראת עד הסוף. אין לי מושג למה אתה תוקף אותי על הקטע של השיווויון, אני לא חושב שכתבתי משהו על שיוויון שהוא כל כך חשוב (אלא אם כן אני לא זוכר נכון) אני דווקא מאמין בחרות ולפי דעתי היא ערך מאוד חשוב, אבל מה , אני גם חושב שיש מקום לשיוויון (אם כבר מדברים על זה) בכל אופן, לנקודה העקרונית, חבל שהחלטת לקטלג אותי ברשימה של אלה שחושבים הפוך ממך רק בגלל שאני לא חושב בדיוק כמוך. זה שנולדתי בראשון למאי לא עושה אותי סוציאליסט (ואני מפנה אותך למה שכתבתי על סוציאליזם) חבל לחפש לריב סתם, אבל לא נורא הכל, כמו שאומרים, ברוח טובה.
 
אחי לא תקפתי...

אבל מצטער אם אתה חושב כך... בכל אופן כל אדם הדוגל בשיטה הסוציאליסטית מן הסתם חושב בראש ובראשונה על שיוויון ורק לאחר מכן על חירות, זוהי מהות של השיטה מכיוון ש-2 הערכים הללו - שיוויון וחירות לא ממש הולכים ביחד, ראה שיעורי אזרחות
 

tomz

New member
בבקשה

עדיין לא הסברת מה כתבת בהודעה שלך: ככל שיהיו יותר עובדי ציבור כך המיסים יגדלו יותר והללו יכניסו יותר אנשים למעגל העוני...
 
למעלה