1 במאי

haimgl

New member
לרבח

אני גם הפעם אגיב למה שכתבת בשיטת עמית קארפ: "איך התוכנית החדשה תדרדר מאות אלפי משפחות אל מתחת לקו העוני?" תראה נתונים של משרד הרווחה חתיכת ראש כרוב "אבל מה שאתה מתקשה להבין (כנראה בגלל שהתנועת נוער שלך דאגה לכך שלא תבין) זה שלאחר מכן יהיו משרות חדשות עם שכר גבוה יותר" מאיפה לך לדעת שלאחר מכן יהיו כאן משרות חדשות עם שכר גבוה יותר? וגם אם כן, אז מה שאתה אומר זה להשאיר 200 אלף אנשים רעבים מתחת לקו העוני בתחתית הסולם החברתי למשך שנה-שנתיים, ואחרי זה אם ירצה השם הם יחזרו למצב רגיל של משפחה מבוססת ועמידה. "לא רק שיגיעו לכאן משקיעים מחו"ל לא-יהודיים, אלא גם יגיעו לכאן משקיעים יהודיים שבעיקר בגללם נבנתה התוכנית" אני שוב טוען, אתה לא יכול להבטיח שיבואו לכאן משקיעים מחו"ל ובטח שלא עם מצב בטחוני רעוע כמו שיש בארץ. "אחד מהם הסכים להשקיע בישראל 5 מיליארד יורו בתור התחלה, אתה יודע איזה סכום עצום זה?" אני מסכים איתך שזה סכום עצום, אבל כמו שאתה לא בונה קבוצת כדורגל\כדורסל על שחקן אחד לא משנה כמה טוב הוא יהיה, אתה חייב עוד שחקנים איכותיים לסגל כדי לבסס את הקבוצה. אתה לא יכול לתלות מדינה שלמה במיליארדר אחד שבטח גם לו יש את השגעונות והרצונות שלו. "לא ממש נראה לי שלמדינה שלנו יש את הכסף לפתוח את המפעלים האלה, חוץ מזה אתה לא יכול להשוות את ישראל לארה"ב אפילו בתקופתה הקשה ביותר" נראה לך שלארה"ב היה יותר כסף מישראל בתקופה ההיא? (כמובן באופן יחסי) בתקופת המשבר הגדול היה אפשר לעשות מדורות מהכסף ולקנח איתו את האף. וחוץ מזה, ארה"ב היא לא גן עדן. לא מחלקים שם דולרים ברחובות ולא כל אמריקאי שני הוא מיליונר. אם היה אפשר לעשות את זה בארה"ב עם המצב הכלכלי של אז, יהיה אפשר לעשות את זה בלי בעיה גם בארץ. "מה קרה לאירלנד בעשור האחרון,כיצד היא התפתחה באופן מסיבה אחרי שנים של היכשלות" לא שמעתי שזה קרה באירלנד, אבל שמעתי שעשו את זה בשבדיה וכידוע זה הצליח. אני לא נגד יבוא משקיעים זרים, אפילו להיפך. הבעיה היא שבאירלנד ושבדיה אין מצב בטחוני מסוכן כמו בארץ, ואני גם יכול להבטיח לך שבשבדיה ואירלנד לא עשו קיצוצים כל כך משמעותיים בקצבאות למען הבאת המשקיעים הזרים.
 
אז ככה

דבר ראשון זה שבאירלנד המצב הביטחוני גרוע מאוד (אם לא שמעת המלחמות הבלתי פוסקות בין הקתולים לפרוטסטנטים), ובקשר למשקיעים החו"ל נתתי רק דוגמה אחת מתוך רבות. תראה ועכשיו ברצינות יותר, אף פעם לא הגו תוכנית כלכלית שכל כך גורלית לעתידה של מדינת ישראל, כל שרי האוצר פחדו מכך כי הם ידעו ש"עובדים" מסויימים יתחילו לעשות להם שביתות על ימין ועל שמאל כדי שהמיסים שאזרחים הרוויחו בעמל ישרים ייכנסו לכיסיהם ובעיקר לכיסים של ראשי המגזר הציבורי שמרוויחים כספים שלא-רציונאליים למספר שעות עבודתם השקעתם ולעיתים אפילו חשיבותם, אז פעם אחת קם שר אוצר אחד ואמר - לא עוד, בפעם הראשונה מישהו עומד מולם ולא משתפן רק, והכל כדי להוציא את המדינה שלנו מהשפל שהיא נמצאת בה היום, תראה המדינה שלנו קמה לפני 55 שנים והפכה תוך מספר שנים למדינה "מערבית" שזאת התקדמות מהירה עד מאוד, אבל בעשור האחרון החלה הידרדרות, אז עכשיו מישהו החליט לקום כנגד אלה שעושקים לך את המדינה ולהכריע את העתיד של המדינה שלנו, כי אם התכנית הכלכלית לא תתקבל, המצב במדינתנו יישאר בדיוק כפי שהוא היום, ואני לא חושב שהמצב היום הוא טוב ביותר, בזה לפחות אתה מסכים איתי ?
 
לחיים.../images/Emo63.gif

"אם יש לך רעיונות סוציאליסטיים כשאתה צעיר זה טוב, אך אם כשאתה זקן עדיין יש לר רעיונות סוציאליסטיים סימן שאתה טיפש." (עדי עצבני.)
 
התוכנית הכלכלית

לתומר מהאליטה קודם כל תמיד מהפכות עשו אנשי האליטה ולא עמך, גם המפכה הקומוניסטית לא נעשתה ע"י עמך, אלא ע"י אליטה, קרל מרכס לא היה עמך, אלא משכיל מהאליטה. דבר שני, בנוגע לתוכנית הכלכלית - מתי תפסיק להאמין לשטיפות המוח של שר האוצר ומשרדו: הכלכלה שלנו במשבר עמוק צריך לקצץ - אולי? השאלה היא תמיד איפה ולמה? אם היו יוצאים מהשטחים, אם היתה תוכנית מדינית, אז החיסוך בתקציב הבטחון היה הרבה יותר מכל התוכניות הקיצוצים שהאוצר עושה. יום בשטחים, מליוני שקלים, שהולכים לפח, שהם לא לפיתוח, ולא להשקע לטווח ארוך. שר האוצר מדבר על משבר שיש לנקוט בתוכנית חירום, אך הוא גם אומר שאת התוכנית הזו הוא מיום הראשון בפוליטיקה רצה ליישם (ז"א כבר לפני 1996), זאת אומרת שהוא מנצל את המצב הקיים, כדי לקדם עניינים שהוא האמין בהם קודם בלי קשר למשבר. התוכנית הכלכלית ששר האוצר כל-כך משבח, וטוען שהיא הכרחית כבר נוסתה ונכשלה בארה"ב בתקופת רייגן, ובבריטניה בתקופת טאצ'ר. למה לא ללמוד מנסיונם של אחרים? 1 במאי, חג שמציין את זכויות הפועלים, שר האוצר רוצה בשם המשבר הכלכלי והתוכנית הכלכלית, לקדם את הגישה הליברלית, באמצעות חקיקה ולבטל חקיקה והסכמים, שהם הישג של מאבקים כמו אלה שקדמו והיו לאחר 1 במאי (ההיסטורי) ולכן הפגנת ה-1 במאי השנה סמלית הרבה יותר. אם בקלות כזאת ניתן לבטל הסכמים וחוקים שהושגו לאחר מאבקים של שנים, אז יש לעמוד מנגד ולא לתת לממשלה להחזיר אותנו אחורה, ולקחת דוגמא ממשטרים כושלים כמו של רייגן וטאצ'ר - למה שלא יקחו דוגמא ממשטרים כמו של בלייר וקלינטון לדוגמא.
 
תסלח לי אדוני הקומוניסט

לפי מיטב זיכרוני הכלכלה של בריה"מ לשעבר הייתה כושלת אז אל תזיין את השכל, וכמו שהתוכנית הכלכלית הנ"ל נוסתה בשלטונם שלרייגן טאצ'ר היא גם נוסתה כפי שכבר צויין לא משמן באירלנד ובשבדיה שם היא קיבלה שבחים והצליחה, מה גם שלא משנה איזה ממשלה תהיה לך צה"ל לעולם, אבל לעולם לא יעזוב את השטחים, והתנחלויות תמיד יהיו לך אפילו במשטר סוציאליסטי-קומוניסטי, כשתגדל ותבין שכל אדם דואג לעצמו תבין מדוע משתמשים בשיטה הליברלית. הממשל לא מחזיר אותנו אחורה התוכנית הכלכלית תביא אותנו קדימה, בינתיים החוסר מעש הביא אותנו אחורנית.
 

haimgl

New member
לרב"ח

ציינת את כישלון הסוציאליזם במאה ה- 20. אך טעית טעות נפוצה. הסוציאליזם אינו שליטה של הממשלה הדיקטטורית בכלי הייצור, זהו קפיטליזם ממלכתי (כמו בסוריה למשל). סוציאליזם אומר תכנון המשק מלמטה, ע"י דמוקרטיה ישירה, ע"י ועדי עובדים, ע"י מועצות פועלים, ע"י פקידים הניתנים להחלפה בכל עת ומקבלים שכר ממוצע של פועל. הדמוקרטיה הסוציאליסטית היא שלב אחד מעל הדמוקרטיה הבורגנית. מה שקרה ברוסיה הוא מהפכת-נגד שנבעה ממלחמת האזרחים ומבידודה של רוסיה בעולם. רוסיה הייתה ארץ נחשלת, חקלאית, לא מתועשת ורוב האוכלוסייה הייתה אנלפאבתית. לכן היה קל למעמד של הפקידים (שבראשם במקרה עמד סטאלין) להשתלט על המפלגה הבולשביקית ולהפוך למעמד המדכא ברוסיה. ב- 39 הושלמו הטיהורים של כל היסודות הסוציאליסטיים, ורוסיה הפכה למדינה עם קפיטליזם מדיני ודגל אדום. סין וקובה נבנו ככאלה. הם הוכיחו אמנם שבעזרת כלכלה מתוכננת אפשר להפוך מארץ נחשלת למעצמת על, אבל הם לא היו סוציאליסטים. בגלל השלטון המדכא ובגלל החניקה של כוחות הייצור ע"י הממשלה הריכוזית והלא-נבחרת, מאסו ההמונים ברוסיה בשלטון והפילו אותו.
 

haimgl

New member
אופס...

סוריה = רוסיה נ.ב אם אתה מעונין להבין את מה שקרה בבריה"מ אני ממליץ לך לקורא את "חוות החיות" של ג'ורג' אורוול. הספר הוא פשוט דימוי 1 ל1 של מה שקרה בבריה"מ לשעבר.
 
אתה כל כך מתיימר לדעת

ובסוף כתבת שסטאלין עמד בראש המהפכה הבולשביקית בעוד זה היה לנין חתיכת ראש כרוב... חוץ מזה בוודאי שמעת על האימפריה הצארית, באימפריה הצארית בניגוד למה שנתנו לקומוניסטים לחשוב היו הרבה כספים שנעלמו עם המהפכה הבולשביקית, עאלק "מארץ נחשלת למעצמת על" לרוסיה תמיד היה כסף אבל השלטון הקומוניסטי-טוטאליטרי של רוסיה גרם לכך שלמדינה הזו יהיו הפסדי כספים איומים, וכפי שכתבתי בעבר השווה כעת את מערב גרמניה למזרחה ותראה מה ההבדלים בין השיטה הקומוניסטית לשיטה הליברלית.
 

haimgl

New member
אז התבלתי... ../images/Emo3.gif

זניח. לבריה"מ היה כסף, היה להם הרבה מאד כסף. הבעיה היא שהכסף הלך למקום שהוא לא צריך ללכת (בדיוק כמו בארץ). הכסף הרוסי הלך בעיקר לצרכי צבא ומלחמה (מישהו אמר כיבוש?), מירוץ "כיבוש החלל" נגד ארה"ב (מישהו אמר אילן רמון?) וכמובן פיטום כיסם של המאפיה השולטת (מישהו אמר ליכוד?). ככה יצא שהכסף לא הלך למען האזרחים וזו הסיבה להבדלים בין מזרח גרמניה הקומוניסטית למערב גרמניה הליברלית ולכן גם העם החליט להפיל את המשטר.
 
כל הדברים הללו שכתבת כלל אינם

משנים, כפי שתשים לב המשפט האחרון שציינת הוא החשוב ביותר "להבדלים בין מזרח גרמניה הקומוניסטית למערב גרמניה הליברלית" הליברליזם הצליח ואל תנסה לומר שברוסיה לא נהגו בקומוניזם כי הם כן !!! ורוסיה היא הסמל המובהק ביותר לקומוניזם ולאחר מכן סין שגם היא לא ממש מדינה מצליחה, אולי בעוד איזה 200 שנים אם הרפורמות שבונים שם יעבדו.
 
חיים

יש לך בינתיים רק הצעות למה שלא צריך להיעשות במדינה שלנו. יש לך הצעות למה שכן צריך להיעשות במדינה שלנו???
 

haimgl

New member
הבהרה קטנה

אני לא טוען שהליברליזם הצליח, אני טוען שהקומוניזם כפי שהונהג ברוסיה לא הצליח. אתה גם יכול לטעון שפה הליבריליזם הצליח. עובדה, יש לנו עשירים בארץ. תיסע לאיזור המרכז אתה תראה מגדלי פאר בתל אביב ווילות בהרצליה פיתוח כי זה מה שהליברליזם רוצה שתראה. זה כמו שתראה כל מיני פרסומות לארה"ב ושלל סרטים אמריקאיים. הם יראו לך שם את גורדי השחקים ואת הלימוזינות במנהטן, וילות בבברלי הילס ובחורות משתזפות על החוף במיאמי. הם לא יראו לך את מיליוני העניים ששם ואת אלפי ההומלסים. אפשר להשוות את זה גם לתשדיר בחירות של הליכוד. הליברליזם אולי הצליח, אבל תלוי למי.
 
מזרח מול מערב

המשקים המתקדמים ביותר בעולם הם באירופה - מזרח אירופה לא קפיטליסטיים (ליברליים) כמו ארה"ב (כמו התוכנית של שר האוצר), היא סוציאל-דמוקרטית. ולכן כשאתה משווה את מזרח גרמניה למערב גרמניה אתה בעצם משווה בין משטר קומוניסטי מעוות לבין משטר סוציאל-דמוקרטי מתקדם. כל אחד דואג רק לעצמו - נכון, ולכן כל אחד צריך לחשוב על העובדה שאולי הוא יום אחד יהיה נכה, הוא יום אחד יהיה מובטל, הוא יפסיק יום אחד את כל השקעותיו - זכור את המשבר בארה"ב ב-1929, פתאום כל הליברליים פנו לממשלה שתעשה משהו, שתעזור, ומה הממשל עשה - התערב, ביטל את הליברליזם הקיצוני דוגמאת (רייגן, טאצ'ר וביבי) והקים ועדי עובדים וחוקק חוקים סוציאליים. ובגלל שכל אחד דואג רק לעצמו, יש להיות פקח ולא רק חכם - ז"א לפני המשבר ולפני שאני אצטרך עזרה ממשהו, אני אדאג שבמדינה שלי תעניק עזרה לכל הדרוש. לא נדבר על זה שפערים כלכלים גדולים מביאים לתסכול, עוני, פשע ותסכול - בארה"ב רמת הפשיעה גבוהה גם ואולי בעיקר בגלל הפערים הכלכלים. האינתיפדה בישראל פרצה בגלל שלפלשתינים לא היה הרבה מה לאבד, ולכן הימרו על כל הקופה. התסכול מהפערים מביא לצעדים קיצונים, שחוזרים כבומרג אל העשיר והמבוסס. דבר אחרון, זה לא מוסיף לדיון שבכל תגובה שלך, אתה גם מחמיא ומשתמש בשפה כל-כך צחה לעמיתך לדיון, גם אם אתה לא במאה אחוז תומך או מסכים לדעתם. זה לא מוסיף לדיון, אך בעיקר זה לא מוסיף לך.
 
כמה דברים

הדבר הראשון זה שחלה התבלבלות בדבריך, לפי המשפט חכם אינו נכנס לצרות שפקח נחלץ מהם ולא להיפך, אבל זה ללא כל קשר. הדבר השני הוא שכולכם יודעים שלנן טוב טוב את מה שקרה ברוסיה ופתאום אתם קוראים לכך משטר מעוות. עוד דבר ידידי האדום שברצוני לציין הוא - ליברליזם=(ואני חוזר שווה) קפיטליזם ואין לך מה לעשות כנגד זה. אתה לא ממש יכול לומר שהמשטר הקומוניסטי היה מעוות, אמנם הוא היה טוטלטארי, אבל אף אחד לא אמר שום דבר על המשטר ברוסיה עד שגילו את הדברים האיומים שסטאלין עשה בחייו "שמש העמים", כל עוד לא ידעו מזאת אז הכל היה טוב ויפה ולא אמרו דבר כנגד המשטר (גם לאחר מותו). אל תיתן את הפערים החברתיים כעילה לאינתיפאדה, זה לא נבון במיוחד, אני אישית מכיר ערבים-ישראלים שמרוצים במדינתנו, רובם תתפלא לא כל כך מתלהבים ממדינה פלסטינאית הם מרוצים פה, אבל זה מה שהמשטרים מ-2 עברי המתרס לא ממש רוצים שתדע, כי כמה שזה "יפתיע" אותך לדעת ישנם מיליוני מתנגדים למדינת כלל אזרחיה. גלשתי קצת לנושאים אחרים... אבל בכל אופן האינתיפאדה נגרמה בגלל סיבות לאומיות אתניות בלבד, לא בגלל ש"לא היה להם כסף". מה אתה מציע אדומי ? שניקח את הכסף מאנשים שהרוויחו אותו בעמל ישרים (ולא ניצלו פועלים יא מרכסיסט אני שונא את האמירה הזאת זה מה שמרכס היהודי המומר הדפוק הזה רצה שכל הפועלים יחשבו כדי שתהיה להם עילה למהפכה) כדי שלכמה לא-יוצלחים שלא עשו כלום בחייהם יהיה יותר כסף ? תסלח לי אני לא ממש מתכוון לעשות את זה. לילה טוב.
 
למעלה