圣诞节快乐

nitzano

New member
האמת קראתי על זה ספר שלם

אם אינני טועה נקרה ההסטוריה של אלוהים (איזו נזירה חוזרת בשאלה כתבה אותו ונחשבת "המומחית" בתחום), ספר כבד ומעניין. ואני מודע לעובדה שרמב"ם לא היה כל כך אהוד בדעותיו (הרי הוא פיילסוף) ולמעשה מנוגד לקבליסטים. ואני כמובן גם מודע לעבודת האלילים שיש בדת שלנו (קמיעות, ברכות וכד) אבל עדין למיטב ידיעתי היהדות דוגלת באל אחד ויחיד ולא באמונה בנביאים (למרות שלפי התנ"ך לאורך הדרך הם כל הזמן סטו לכל כיוון אפשרי).
 

nitzano

New member
עוד נקודה

אתה מתייחס ב-5 הנקודות שלך ליהדות ושאר הדתות כאילו כל אחת מהן היא דעה מגובשת שלא השתנתה לאורך אלפי השנים בהן היא קיימת. אינני מומחה לדתות (או לשום דבר אחר) אבל היהדות מתחילתה ועד היום אינה מרקם אחיד של דעה שאינה ניתנת לערעור. היהדות התפתחה מאמונה באל מהאלים הפאגנים הידוע בשם "אל" ועם הזמן הפכה אותו מאל גשמי בין אלים גשמיים לאל יחיד שאינו גשמי. לדעתי אם מדברים על תפיסת האל לפי היהדות צריך להתייחס לתפיסה זו כפי שהיא מקבלת ביטוי כיום על פי הפוסקים הגדולים ביהדות (לווא דווקא בישראל) ואני מאמין שהם רואים ביהדות דת המאמינה באל אחד ויחיד חסר גשמיות ובלתי נתפש.
 

GnomeBubble

New member
להפך זה בדיוק מה שאני אמרתי

ובגלל זה בדיוק יצאתי נגד מה שאתה ואחרים אמרו. קרא שוב את ההודעה הקודמת שלי: "כל הדתות הן בסופו של דבר מכלול של פילוסופיות אבסטרקטיות ומערכות סימנים ארציות, אידאולוגיות אליטיסטיות ומערכות פולחן עממיות, וכן הלאה וכן הלאה. דת היא ישות מאוד מורכבת, ולכן זאת טעות לנסות לסווג אותה בפשטות כדת מונותיאיסטית או אלילית לפי מספר הדמויות השמימיות במיתולוגיה." הצרה היא שאנחנו משתמשים היום במונח "מונותיאיזם" לתיאור של "דתות הספר" (נצרות, יהדות, איסלאם ודתות אחרות שמתבססות בסופו של דבר על התנ"ך היהודי - באקדמיה הן נקראות לפעמים "דתות אברהמיות"), ובמונח "פגאניזם" לתיאור כל הדתות האחרות. סוג של סנוביזם דתי. מה שבאמת מעניין כאן זה שהיהדות, כבר בשלב מאוד מוקדם, הצביעה על עצמה כאמונה באל אחד, בעוד שהיא לא ממש היתה כזאת (התנ"ך מדגים בלי שום ספק אמונה בכוחם של אלים אחרים - אבל לא בתחומי ארץ ישראל, וכמובן שעל-פי הנביאים זה שהאלים האחרים קיימים לא אומר שצריך לסגוד להם
). הציווי המשמעותי יותר ביהדות המקראית היה "לא תעשה לך פסל ומסכה", שלפחות על פי הנרטיב המקראי, היה קיים עוד לפני עשרת הדיברות, החל מהרגע הראשון (כאשר אברהם ניתץ את האלילים). היהדות שמשתקפת במקרא לא האמינה באל מופשט (וגם היום היא לא מאמינה באל מופשט לגמרי - הוא אולי אמורפי ולא גשמי, אבל הוא בהחלט פרסונלי ובעל תכונות אישיות כשל אדם, כאילו בצלמנו ובדמותנו הוא נברא
), אבל בכל זאת היא יצוג של אותו האל בפסלים "מתים". סיפור עגל הזהב בא להראות שאלוהי העברים לא היה מוכן שיסגדו לפסל גם אם מדובר בפסל שלו. הוא כנראה פשוט לא אהב כפילים ותחליפים.
מאוחר יותר היהדות פיתחה מודעות רבה יותר ל"מונותיאזים", יחודו של האל האחד, אולי עקב ויכוחים מלומדים עם דתות הפנתיאון של העולם ההלניסטי (האלים היוונים, הרומים והמצריים). המונותואיזם היהודי-נוצרי גם פיתח מודעות עצמית אל מול הדואליזם שהיה פופלרי באותה התקופה (דת זרתושטרא, חלק מן הכתות הנוצריות הגנוסטיות, מניכאיזם). בסופו של דבר נוצרה איזושהיא תפיסה מופשטת של האל, שרווחה בעיקר בקרב האינטלקטואלים באותה התקופה - לא בקרב העם הפשוט שהאמין בשדים, כישופים וקדושים. עד העת החדשה, התפיסה המונותואיסטית הטהורה והמופשטת הזאת של הדת התקיימה בעיקר בקרב פילוסופים דתיים (בין אם זה הרמב"ם ביהדות או הסכולסטיקנים בנצרות), שהושפעו מאוד מתפיסות ניאו-פלטוניסטיות (למעשה, המונותיאיזם של אפלטון עצמו היה הרבה יותר טהור מהמונותאיזם של המשנה, שבאה אחריו, וזה בלי שאפלטון מפסיק להאמין באלים היווניים - הם פשוט משניים לאידאה של "הטוב", טון קאלון). אבל אם נחזור לויכוח על היהדות המודרנית - מה שאמרתי מלכתחילה הוא שכמו ברוב הדתות, יש ביהדות של היום רעיונות ורבדים מונותיאיסטים, וגם כאלה שלא. יש קומץ אנשים שדוגלים במונותיאזם רציונליסטי טהור, למשל הדרדעים, אבל הם ללא ספק מיעוט לעומת רוב הזרמים ביהדות שמקבלים סוגים כאלה ואחרים של הוויה מאגית וסוגדים לעיתים קרובות לרבנים שלהם יותר משהם סוגדים לאל המופשט. זה לא בא חלילה בתור ביקורת ליהדות - רוב הדתות הן כאלה. מה שאני בא לומר הוא שמבחינת הפילוסופיה הטהורה שאתה מצטט, שהיא בדרך כלל נחלתן של אליטות תאולוגיות (בעבר והיום), ההינדואיזם הוא אחת הדתות הכי מונותיאיסטיות שיש (מבחינתי פאנתאיזם הוא שכלול של המונותואיזם ומוניזם הוא שכלול של הפאנתאיזם, אבל כמובן שיש כאלה שיתווכחו איתי), אבל בפועל רוב ההינדים מתעניינים יותר בפולחן אלילים מאשר בהבנת המסתורין של הבראהמן.
 

nitzano

New member
אז בקיצור - כן?!

תשמע, לא כל אחד יכול לקבל ואף להבין מושגים מופשטים כל כך ולכן נוח לאנשים עם תיאורים מוחשיים וגשמיים ולא משנה מאיזו פילוסופיה או דת הם מגיעים. גם דאואיזם היתה פעם דאו-ג'יה והיום היא דאו-ג'יאו. הטקסים הרבה יותר מעניינים את העם ממש כמו שכדור חוט צמר מרתק חתול.
 

GnomeBubble

New member
בדיוק

אבל כל מה שבאתי לומר זה שהחלוקה הקלאסית למונותאיזם ופוליתאיזם (ובטח כשמשתמשים במונח "פגאני") קשורה יותר לדעות הקדומות של המחלקים מאשר למציאות. אם הרנטגן, קברי-צדיקים או קמיעות הם אלמנטים פגאניים, אז היהדות, הנצרות והאיסלאם של פשוטי העם היו מאז ומתמיד דתות פגאניות. אבל אם שופטים את הדת לפי קומץ הפילוסופים המבריקים ביותר שלה, אז גם הינדואיזם או אפילו קונפוציאניזם הם דתות מונותאיסטיות טובות.
 

nitzano

New member
אם אנחנו כבר שם

האם גם בדתות האלו רצחו והרגו בשם הדת? בודהיזם, הינדואיזם, דאואיזם?
 

Mei11

New member
לא יודעת למה אתה קורא מלחמות דת

אבל סכסוכים אתניים ישנם (ב"ה). בהודו יש התפרצויות של מהומות בין ההינדים למוסלמים, יש מי שישתמשו במילים בוטות יותר לגבי מה שההינדים עושים למוסלמים שמה. בסרי לנקה היתה מלחמת אזרחים בין הרוב הבודהיסטי, הסינהלזים, לבין המיעוט הטאמילי. וגם שם לא חילקו גלידה. היסטורית, עולה לי לראש שביפן היו מלחמות בין כתות בודהיסטיות.
 

nitzano

New member
למלחמה בשם הדת

הדת שלי טובה, הדת שלך לא טובה ולכן אתה צריך להמיר את דתך או למות, עדיף למות אבל אם תבחר להמיר אותה בשלנו אז תמות טהור ותהיה רוח סוג ב' בגן עדן ותוכל לשרת אותנו. אתם יודעים, משהו בסגנון הזה
 

GnomeBubble

New member
פחות מאצלנו

קשה להחליט אם להגדיר את הסכסוך בסרי-לנקה כסכסוך דתי או סכסוך אתני, כי שני המאפיינים נמצאים בו. הסכסוכים בין הינדים למוסלמים בהודו אולי יותר מתאימים לתבנית, אבל אולי גם אותם אפשר לסווג כסכסוכים אתניים. הרי גם בתוך מה שנחשב לאותה דת עצמה (הינדואיזם) אפשר למצוא קסטות שונות עם מאפיינים אתניים שונים בהודו. נראה לי שאפשר לומר שהדת משחקת תפקיד חשוב בכל הסכסוכים האלה, אבל היא לא תמיד זאת שמציתה אותם. טוב, גם באיזור שלנו היא לא תמיד מציתה אותם (הסכסוך הערבי-ישראלי לא התחיל מדת אחרי הכל). בכל מקרה, נראה לי שככל שאתה הולך מזרחה הדת הופכת פחות ופחות לגורם משמעותי במלחמות, אבל תמיד יש יוצאי דופן.
 

renjintso

New member
אני לא מדברת על כתות שוליות

כמו ברסלב, אלא על המיינסטרים הישראלי החילוני שנרתע מצלבים אבל מת על סמלים בודהיסטיים ופגאניים. לא שיש לי בעיה עם זה. סתם מציינת את התופעה.
 

GnomeBubble

New member
סמלים בודהיסטים כמו סווסטיקה ../images/Emo3.gif

הציבור החילוני או המסורתי (שזה בתכל'ס אותו הדבר - פעם זה היה כמו לומר אשכנזי ומזרחי, אבל היום אפילו ההבחנה הזאת לא רלוונטית
) נרתע מסמלים נוצריים יותר מאשר מסמלים פגאניים, אבל זה כבר קשור לסיבות לאומיות יותר מאשר לסיבות דתיות אני חושב. הסמלים הנוצרים האלה תמיד איכשהוא מתקשרים אצלנו עם אנטישמיות. ואת באמת חושבת שחסידות ברסלב זאת כת שולית? תיכף תגידי שגם הפרוטסטנטים או האיסלאם השיעי זאת כת שולית. אני מניח שלא היית באומן בראש השנה האחרון?
 

bizhar

New member
למה איכשהוא מתקשרים עם אנטישמיות?

בשם הצלב הקדוש כמעט ונכחד זכרנו מהעולם. וזה לא התחיל במאה הקודמת ולא ייגמר במאה הבאה. סיבת הרתיעה ברורה.
 

renjintso

New member
זה בדיוק מה שאמרתי

שההתנגדות בארץ היא ספציפית לנצרות בגלל סיבות היסטוריות.
 

GnomeBubble

New member
ואני הסכמתי איתך שההתנגדות לנצרות חזקה מכל

אבל עדיין יש התנגדות גם לדתות אחרות. לא בקרב הציבור החילוני אולי, אבל למרות שממרכז הארץ הדברים נראים אחרת (איזה כיף
), החילונים זה לא כולם כאן.
 

GnomeBubble

New member
באמת? ../images/Emo13.gif

אל תשכח שאני לא גרתי יום אחד מחיי במרכז. העניין הוא שבפריפריה אנחנו כבר לא רוב מוחץ. אי אפשר לתאר את היחס שדתות אחרות זוכות לא בישראל רק מנקודת המבט החילונית, כי זה רק חלק מן הסיפור.
 
למעלה