ます vs. のです

[MaNitma]

ます vs. のです

אחת ולתמיד, הייתי שמח אם מישהו היה יכול להסביר לי מה ההבדלים בין הצורות הבאות:

～ます ～のです ～んです​

יש הבדל במשמעות בין המשפטים הבאים? האם זה רק עניין של סגנון? האם יש ניסוח מועדף במצבים שונים? לדוגמא:

リンゴを食べたいのです。 リンゴを食べたいんです。 リンゴを食べたいです。​

או במשפט פועלי:

たぶん食べ過ぎました。 たぶん食べ過ぎたんです。 たぶん食べ過ぎたのです。​

אשמח אם מישהו יוכל להבהיר לי את זה...

 

[GnomeBubble]

יש הבדל

אבל מדובר בניואנס כל כך מסתורי וחמקמק שגם מי שיודעים את השפה טוב מאוד מתקשים להסביר אותו. ליתר דיוק, צריך לומר ש-n desu ו-no desu מציינים בעצם את אותו הבדר (לפחות עד כמה שאני יודע). ה-n ב-n desu הוא בסך הכל "קיצור" (לא באמת קיצורי, כי יפנית היא שפה מוראית ושני הצלילים בעצם נמשכים אותו הזמן) של no. ההבדל ביניהם הוא עניין של סגנון, אבל קצת קשה לי לשים את האצבע על מה מניע אנשים להעדיף אחד על פני השני. בצורות לא רשמיות גברים מעדיפים יותר את ה-n ונשים את ה-no, אבל אני לא חושב שזה נכון לגבי צורות רשמיות. בכל אופן, השוני בין n desu לסתם desu מקביל לשוני בין n da לסתם da. ככה שזה לא ממש קשור לצורות הרשמיות לדעתי. ההסבר הכי טוב שאני מכיר על הגובי המסתורי הזה, n/no, הוא כאן.

 

[Magma99]

ע"פ מיטב הבנתי

ה-の המסביר תפקידו הוא לקבל סוג של אישור על המשפט ובדיבור הוא מתקצר ל-ん זה מוסיף סוג של ניואנס/כוונה נוספת למשפט. תקנו אותי אם אני טועה ... והמשפט リンゴを食べたいです זה "רוצה לאכול תפוחים" צורת ה- たい אומרת ש"רוצים לעשות את הפועל" - במקרה הזה לאכול.

 

[GnomeBubble]

אישור על המשפט?

למה את מתכוונת בזה? לי זה נשמע כמו תיאור שמתאים יותר ל-ne דווקא (綺麗ですね！‎). ה-no הוא יותר בכיוון של ציון עובדה, מתן הסבר, או דרישה של הסבר (במקרה של שאלה). הבעיה היא שהניואנס שלו הוא כל כך עדין שבדרך כלל פשוט לא מתרגמים את זה. וכן - את צודקת - TAI זאת צורה שמציינת רצון.

 

[hazu1]

אני אנסה..

1. の　vs　ん המשמעות היא זהה. ההבדל הוא בין צורת כתיבה לצורת דיבור. ん זה בעצם の שבלעו אותו בדיבור ולכן התנועה מתקצרת. למיטב ידיעתי לא תמצא אותו בטקסטים (אלא אם כן זה טקסט שבא לשקף דיבור- כמו במנגה, למשל). 2. ます vs. のです (אני מזהירה מראש, זאת לא תשובה שקראתי שספר לימוד או משהו, אלא מתוך החוויה האישית שלי ביפן) שתי האופציות הן מנומסות ומשתמשים בהם במעורבב בדיבור מנומס. לחווייתי, השימוש ב- のです נרחב יותר, ונשמע יותר טבעי. יש ביטויים ספציפים, פעלים ספציפים שלרוב, עד תמיד, ישתמשו בהם ב-ます. לצערי אני לא יכולה לספק רשימה כזו. מה שכן עולה לי זה: => בפעלים - wakaru, iku. => בסיטואציות של "הכרזה", של אמירה החלטית (כנראה בגלל המשמעות של NO כנותן הסבר- זה לא מתאים להשתמש בו): 　それなら、私も食べます אם כך, אז גם אני אוכל! כלל האצבע שלי הוא- להשתמש בצורת のです, ולהיות קשובה כדי לקלוט את סיטואציות ה-MASU מקווה שעזרתי בקצת

 

[hazu1]

אופס, אני קצת איטית..

 

[GnomeBubble]

לא נורא ../images/Emo140.gif

D

 

[MaNitma]

זה די מפתיע...

גם לי זה נראה שצורת ה-のです מאוד מאוד נפוצה, אף יותר מצורת ה-ます. אבל אם זה באמת כך -- מדוע כל הספרים וכל המדריכים וכל הקורסים מלמדים את צורת ה-ます על בליינד בלי לסייג את זה בכלל, ובד"כ נוגעים בצורת ה-のです רק בשלבים הרבה יותר מתקדמים? האם זה לא מטעה?

 

[GnomeBubble]

אז זהו, שלא

טוב, לפחות מבדיקה קצרה בגוגל. שתי הצורות (んです ו-のです) לא נוגעות בפופלריות של ます. אני חושב שצורת ה-ます היא פשוט כל כך נפוצה שלא שמים אליה לב כשמשתמשים, ודווקא ל-のです היוצאת דופן שמים לב. סתם רושם שלי.

 

[GnomeBubble]

הא ורציתי לומר שנזכרתי בעוד ניואנס

זה ניואנס ספציפי של んだ (הצורה הכי גברית ופשוטה של のだ על כל גלגוליו). ב-んだ אפשר להשתמש גם כדי לתת פקודות (ומשום מה ה-行くんだ של פורבול הזכיר לי את זה

). יש לפקודה מעין ניואנס גברי/מצ'ואיסטי חזק, אבל יותר אסרטיבי ובטוח בעצמו מאשר אגרסיבי ותוקפני. מעין פקודה כזאת שאפשר לומר בטון די רגוע אבל סמכותי

למשל: やめるんだ！‎ תפסיק!

 

[GnomeBubble]

ועוד אחרון חביב

מצאתי אתר שמנסה לפרט את הניואנסים

 

[MaNitma]

תודה רבה!

הקישור האחרון שנתת מצוין. זה סוג ההסבר שחיפשתי.

מן הסתם אני עדיין לא יודע את כל הניואנסים אבל זה נתן לי פרספקטיבה טובה על כל העניין.

 

[hazu1]

נראה לי שלא הבהרתי את עצמי

כמו שצריך. מה שכתבתי היה מכוון רק לשפת דיבור, ולא לכתיבה. לכן, אני לא יודעת עם גיגול נותן תמונה לגבי מידת ה"נפיצות" במקרה זה. הייתי שמחה לשמוע דעה של אנשים שחיים\חיו ביפן לגבי זה. כמו שציינתי, זאת החוויה שלי.

 

[furrball]

דווקא אני חושב ש-iku

בשימושים הרגילים של NO יכול לבוא עם んです... יענו "אני מתכוון ללכת", "חייבים ללכת", "כי הרי הלכתי" wakaru no desu באמת לא שמעתי

 

[SashTheRed]

המממ...

אוקיי, הנה ההסבר שלי שלמדתי מתוך ספר אחד. קודם כל, באמת, זה בעיה רבה להבין לרוב האנשים, ועוד יותר בעיה להשתמש בו (וגם יהיה בעיה להסביר, אבל אנסה). לפי מה שקראתי (אז יכול להיות שהספר דפוק, אבל לא בטוח לגבי זה), ה-n desu היא בעצם צורה לומר משפטים כצורת הסבר. למה שאני מתכוון, אני אתן בדוגמא הקודמת: niku wo tabenai desu niku wo tabenai n desu עכשיו, אסביר לגבי המשפטים האלה. הראשון הוא פשוט כמשמעו "אני לא אוכל בשר", כאשר השני הוא בעצם הסבר כלשהו המתייחס למשפט הנאמר לפניו או אומר משהו מתוך מראה. כלומר, נגיד נותנים לי לאכול בשר וחסה, ואני אוכל רק את החסה. במקרה זה, כאשר אומר niku wo tabenai n desu, אני בעצם מסביר את העובדה שהבן אדם שנתן לי את המאכלים רואה שאכלתי רק חסה, כך שבקיצור זה כמו "אני לא אוכל בשר (בגלל זה אכלתי רק חסה)", כך שהמשפט שאמרתי הוא בא להסביר למה אכלתי רק חסה. באותה צורה, אני גם יכול לתת את הדוגמא שאני פשוט אומר "אני צמחוני. אני לא אוכל בשר". בעיברית, זה ברור שהחלק השני מסביר ומרחיב את הראשון, אבל ביפנית זה לא ברור ואם יאמרו desu במקום n desu, לא יהיה מובן שהמשפטים קשורים (למרות שאישית, נראה לי שזה ברור לעין ליפנים כמו לאחרים. זה רק עניין גרמטי). זה בערך איך שהבנתי את זה מהספר. אם מישהו יודע על בטוח אם אני צודק או טועה, שיגיד לי. תודה

 

[GnomeBubble]

כן, זה נכון

 

[MaNitma]

האמת היא שזה ההסבר שאני הכרתי

אבל ראיתי כל כך הרבה דוגמאות שבהן זה לא ככה (אני רציני, חיפשתי את הקטע הזה), שזה לא שכנע אותי עד הסוף. כלומר, אני בטוח שזה נכון, אבל אני גם בטוח שזה לא המקרה היחיד בו משתמשים בניואנס הזה. זו הסיבה ששאלתי... תודה על ההסבר בכל מקרה.

 

[SashTheRed]

יכול להיות מאוד

אחרי הכול, שתי השאלות הכי גדולות של האלה הלומדים יפנית זה: 1. מה ההבדל בין WA ל-GA 2. מה ההבדל בין DESU ל-NO DESU

 

[GnomeBubble]

הניואנס השני הוא

הוא ציון עובדה (מה שמדובר עליו בלינק שנתתי לך). האם יש עוד ניואנסים חוץ משני אלה? יכול להיות, אני לא יודע, אבל בכל מקרה קשה להבחין בהם כי ההבדל הוא מאוד דק.

 

[MaNitma]

אוקיי, having that said...

יש לכם המלצות מה עליי לעשות בתור 外人 שלא מכיר את כל הניואנסים האלה? האם ללכת על צורת ה-ます בלי לחשוב על זה בכלל, או שאולי כדאי לי לנסות ללכת על פי תחושה/ניסיון על שילוב ביניהם? האם אני לא מעמיד את עצמי במצב שיצאו לי משפטים לא הגיוניים במצב כזה?