״הפסד מוחץ״

[גלעד צוקרמן]

״הפסד מוחץ״

האם כדוברי ישראלית ילידיים אתם משתמשים בביטוי ״הפסד מוחץ״? האם הוא נשמע לכם דקדוקי לחלוטין לפי הדקדוק הילידי המצוי בראשכם?

למשל: ״הפסד מוחץ לפלפס ב-400 מעורב אישי, זהב ללוכטה״ (מעריב, 29 ביולי 2012).

או האם יש כאן דוברי ישראלית כשפת-אם שמרגישים באופן אינסטינקטיבי שבעוד הפרה חולבת וה*ניצחון* יכול להיות מוחץ, *הפסד* הוא דווקא *חמוץ* או צורב, אך לא מוחץ?

תודה רבה, גלעד

http://www.facebook.com/ProfessorZuckermann

 

[trilliane]

מעולם לא נתתי על כך את הדעת

אז אין לי מושג אם השתמשתי בצירוף או לא, אבל הוא לא צורם לי; נראה לי שהפסד בהחלט יכול למחוץ אותך...
צפיתי בשידור חי והריני לאשר שפלפס אכן נראה מחוץ...

(לתחרות

).

 

[עלה אדום]

"הפסד מוחץ" לא נשמע לי צורם

אם כי במחשבה שנייה, עפ"י ההיגיון הילידי המצוי בראשי, אפשר שמתבקש: הפסד מָחוּץ.
(שים נא לב: 'אפשר שמתבקש'; בהחלט לא הרגשה אינסטינקטיבית.)
לא ירדתי לעומקו של ההיגיון הפרופסוריאלי: הפסד חמוץ. וגם לא הבנתי את הקשר לפרה חולבת.
הסברים יתקבלו בתודה.

בכל אופן, ל"ניצחון מוחץ" יש היגיון פנימי. ל"הפסד מוחץ" - לא...

 

[ציקימינגו]

אם הפסד מוחץ.עדיף כבר הפסד מוחמץ.

מקביל.לפרה חולבת.

צ'י

 

[עלה אדום]

אהה, לקח זמן, ירד לי האסימון עם הפרה החולבת|פ

 

[sailor]

ל"מוחץ" יש שני צדדים

מי שמצדו הטוב רואה את הצד השני נמחץ, ואילו זה שבצד המחוץ רואה מה מוחץ אותו.

 

[הדיוט גמור]

מה הקשר?

"פרה (בהמה) חולבת" נזכרת במשנה תורה של הרמב"ם (בהמה שהיא חולבת, פטורה מן הבכורה--שרוב הבהמות, אינן חולבות אלא אם כבר ילדו), במובן של "מניבה חלב", ולכן התקבע הביטוי כתרגום של milch cow.
לכאורה צ"ל "נחלבת" - אבל למעשה זה לא מדויק, כי הפקת החלב אינה קשורה בהכרח לפעולת החליבה, וגם "מינקת" זה לא בדיוק אותו דבר.
אין לכך כל קשר להפסד מוחץ, שהתפתח מ"למחוץ את האויב", שגם הוא התפתח מפעולה פיזית למושג מופשט של תבוסה XL.
נכון שאפשר לדקדק ולטעון שלא ההפסד מוחץ אלא המנצח, אבל ככה זה עובד בשפה, שמסתדרת היטב עם בערך וליד, כל עוד המובן עובר - כפי שהפרופסור הנכבד בוודאי יודע...

 

[שבולת ירוקת העין]

הוא התכוויין

(כך הבנתי אני) לא לצורה: מוחץ אע"פ שצריך להיות סביל
אלא למשמעות: הניצחון מוחץ. לא ההפסד.

 

[sailor]

לא נכון, זו רק שאלה של כיוון הסתכלות

אם תוצאת המשחק/עימות... מחצה את המפסיד, בעיני המנצח הנצחון מחץ ובעיני המפסיד ההפסד מחץ.

 

[trilliane]

 

[שבולת ירוקת העין]

למה זאת שאלה דקדוקית?

לענ"ד זה עניין סמנטי לחלוטין.

האמת היא שאני לא בטוחה שהייתי מרגישה בהדבקה הזאת.
בכל אופן - באמת מקובל לומר ניצחון מוחץ והפסד צורב.
אבל אולי דווקא בגלל הזוגיות הכפולה הזאת - ניצחון והפסד ושני השמות התואר שלהם, הדובר/הכותב לא הרגיש שעשה הצלבה.

(הצעה לעתיד אם יש לך שאלות מן הסוג הזה - עדיף לא לומר מה הבעיה / מה מפריע לך ולבדוק מה הן התגובות של הקוראים.)

 

[יאקים]

לטעמי ולעניות דעתי הענייה,

אין הבדל משמעותי גדול בין ניצחון מוחץ להפסד מוחץ, ואולי ניתן אפילו לטעון שההפסד מחץ את פלפס הרבה יותר מאשר הזהב מחץ את לוכטה.
ובשורה התחתונה, הביטוי הזה, משום מה, נשמע לי טבעי כמו כריכי הבריאות שאני מכין לי כל בוקר.

 

[חוכך בדעתו 2]

כדובר עברית ילידי, ה'מוחץ' הולך רק עם ניצחון.

עם הפסד זה מרגיש (איכֿס) רע.

אבל, וזהו אבל גדול, במבט ראשון, לא הייתה לי שום בעיה עם הצירוף 'הפסד מוחץ', ורק לאחר שהוסבה תשומת לבי הוא ע"י הסיפא של הודעתך, הרגשתי שטעיתי.

אבל, דרך אגב, הבעיה לענ"ד אינה דקדוקית, והצירוף אינו עומד בסתירה לדקדוק הילידי שלי, הבעיה היא בתחושה הלשונית שלי, תחושה המבוססת על אוצר מילים וקולוקציות שנטמעו בי מתוך קריאה בספרים, בעיתונים, הצגות תיאטרון, וכן, גם מדיבור, אך דיבור מודע לדיבוריותו, ואשר אינו מתערב ואפילו אעיז ואומר אינו פוגע בתחושה הלשונית שלי ואינו "מזיז לה".

 

[עלה אדום]

"כישלון חרוץ"

כותרת ב-YNET הבוקר:
מעורר רחמים: על הכשלון החרוץ של הישראלים

ובגוף הכתבה:
כל ששת הספורטאים שלנו נחלו כשלון חרוץ, לעתים אפילו מעורר רחמים.

ככל הידוע לי הצירוף הזה תקין, ובכל זאת - מעורר אי נוחות אינסטינקטיבית. לא בגלל הדקדוק הילידי, אלא בגלל ההקשר התכני.

 

[trilliane]

גם אני חשה אי נוחות מהמסר... מספידים כאן

ספורטאים בקלות רבה מדי.

 

[עלה אדום]

לא מהמסר אלא אי נוחות מהצירוף הלשוני

חרוץ וחריצות מתקשרים לעבודה קשה, למאמץ ממושך, להשקעה שאמורה להניב הישג.
בהקשר הזה, הצירוף כישלון חרוץ נשמע אידיוטי.
במובן האחר של המילה - כישלון חרוץ = כישלון מוחלט - הצירוף הגיוני.

אם לחזור לשאלה המקורית והיגיון הילידי - דוברי עברית מלידה בוודאי לא חושבים פעמיים על הצירוף "כישלון חרוץ". (רציתי להוסיף: בוודאי אם קראו ספר או שניים. אבל אין צורך. עובדה: אפילו כתב ספורט משתמש בו, משמע, אפילו אוהדי ספורט מבינים אותו. אכן מוצנעת כאן דעה קדומה. סילחו לי.) בכל אופן, דוברי עברית כשפה זרה בוודאי יתמהו על "כישלון חרוץ".

 

[איתי שלר]

חרוץ

כִּי אִם יִהְיֶה עַמְּךָ יִשְׂרָאֵל כְּחוֹל הַיָּם שְׁאָר יָשׁוּב בּוֹ כִּלָּיוֹן חָרוּץ שׁוֹטֵף צְדָקָה (ישעיהו י,כב)
"חרוץ" משמעו חורץ ומשמיד, או חרוץ - גזור וחתוך (בגזרת שמיִם).
כך או כך משתמשים בו להגברה ולהעצמה במשמע של "מוחלט", כפי שציינת.
ככה זה בעברית. "כישלון חרוץ" הוא ביטוי מוכר ורווח, ולפחות לי לא נגרמת אי נוחות מעצם הצירוף.

 

[הדיוט גמור]

הומונים זו לא מילה גסה

הצורף החרוץ ציפה את התכשיט החרוץ בזהב חרוץ, ללא שמץ של אי נוחות, ביודעו שמדובר בהומונימים.

 

[ציקימינגו]

כישלון חרוץ.כישלון שפורסם ברבים כמו..........

לא חרץ כלב לשונו.

צ'י

 

[עלה אדום]

המממ... דווקא הביטוי הזה מזכיר לי חריץ

כביכול הכלב מוציא לשונו דרך החריץ שבין השפתיים (משהו כזה).

בדקתי באב"ש (1965) - חרץ את לשונו:
1. שרט (הכלב) את לשונו, היה נכון לנשוך "ולכל בני ישראל לא יחרץ כלב לשונו" (שמות יא 1).
2. בהשאלה: רצה לפגוע, חשב להרע.

לא מוכר לי הביטוי הזה בהקשר של מתן פומבי או פרסום ברבים.