תשמעו סיפור...

[פגוש בדב שכול]

שוף, בהפשטה

 

[פגוש בדב שכול]

שים לב לקומפקטיות

 

[פגוש בדב שכול]

קורטוב של מזל

 

[פגוש בדב שכול]

כל התמונות

באדיבות http://www.emc.maricopa.edu/faculty/farabee/BIOBK/BioBookTOC.html Use for educational purposes is heartily encouraged האם סדרים כאלו אתה למד בבנין אב מהסימטריות הפשוטות של גבישים ופתיתי שלג? לא רק סדר. אירגון, תכליתיות, אופטימאליות. לא מצבים מועדפים אנרגטית אלא מנגנונים כנגד הכיוון הספונטני של הליכים. האם פתיתי שלג נזקקים לאבולוציה כדי להיווצר? והסדרים הנ"ל? נזקקים לאבולוציה? אז איך יהיו פתיתי שלג ראייה?

 

[vizini]

שמת לב לצירוף מקרים מדהים?

יש משהו משותף לכל הדוגמאות שנתת: לכולם יש מנגנון המאפשר להם ליצור שיכפולים של עצמם בעלי תכונות דומות. לכולם יש במנגנון השכפול אפשרות לטעות, כך שיווצר משהו חדש שלא היה במקור. וכולם נמצאים ביצורים הנלחמים על משאבים משותפים ודלים מול יצורים אחרים בעלי אותם תכונות. איזה צירוף מקרים מדהים - אלה הם בדיוק עקרונות האבולוציה...

 

[Governor]

מדוע להתרגש? דברת על סדר והצגתי

מספר דוגמאות להתהוות ספונטאנית של סדר, המפריכות את הטענה שסדר מחייב מסדר, אלא שעכשיו מסתבר שהתכוונת למערכות צומח וחי אין מחלוקת שלפני 4.5 מליארד שנים לא היו חיים על פני כדה"א, וכעת כדה"א שוקק חיים. המצב כעת הוא observed fact השאלה היא איך עברנו ממצב A הראשיתי, למצב B הנכחי אין לי תשובה כרגע. לך לכאורה יש. "בורא ברא". אלא שתשובתך אינה תשובה במובן המקובל במחקר מדעי, אלא תולה הכל בגורם מיסטי, אימטריאלי, ללא הסברים וללא כשר נבוי, וחבה את קיומה אך ורק לחסר יכלתי להציע הסבר מטריאלי כרגע מי אומר שהעדר תשובה מטריאלית כרגע, פרושה ש"תשובה" אימטריאלית היא הנכונה, ויש "חיוב" לקבלה לאלתר. הרי המצב של העדר תשובות "כרגע" לתופעות טבע, שנתלבנו אחר-כך, הוא ארח חייה של האנושות הצגתי בפורום אחר גישה אחרת לנושא זה: (א) הראיתי שאין void אמיתי. גם במצב של אפס אנרגיה (vacuum באפס מוחלט), קיימת Zero-Point Energy, וה- uncertainty הקוואנטית מאפשרת בעקרון היווצרות חלקיקים וירטואליים, ב- quantum vacuum fluctuations, שהאינטראקציה שלהם עם המציאות ניתנת למדידה, ובאה לידי בטוי ב- Casimir Effect, וב- Lamb Effect. גם הצגתי ממצאים מתצפיות אחרונות של פרויקטי החלל

BOOMERANG - Balloon Observations Of Millimetric Extragalactic Radiation ANd Geophysics MAXIMA - Millimeter Anisotropy eXperiment IMaging Array WMAP - Wilkinson Microwave Anisotropy Probe​

הקובעות שהיקום שטוח (flat), ופרוש הדבר הוא שס"ה האנרגיה ביקום, על כל צורותיה, הוא בדיוק אפס (האנרגיה הגרויטציונית נחשבת שלילית ומאזנת את האנרגיה `הרגילה` ושווה-ערך אנרגיה של המאסה ביקום). משמע, שום חק שמור בסיסי לא הופר במהלך התהוות היקום (ב) הדינאמיות של היקום היא defeat לכל טענת תכלית שמימית. השמש שלנו מכלה 4 מליון טון מימן לשניה (למעשה משתתפים בתהליך 700 מליון טון מימן כל שניה, אלא שהם הופכים ל- 696 מליון טון הליום), ותתנפח ותכלה בסופו של דבר את כדה"א והחיים עליו, ואח"כ תדעך. השמש הקרובה ביותר, אלפא קנטאורי פרוקסימה, מרוחקת כארבע שנות אור, ואין לה פלנטות מתאימות להתנחלות, ובכל מקרה, גם לה יהיה סוף. כך המצב עם כל שמש. גם היקום יתפוגג בסופו של דבר גישתי היא זו: מכיוון שהתהוות היקום התרחשה בהליך טבעי, וסופו יהיה בהליך טבעי - מה הסבירות להניח שבין ההתחלה לבין הסיום הטבעיים של הפלטפורמה הפיסית שלנו, ארע משהו מיסטי בסגנון "בורא ברא", דווקא בנוגע לעולם הצומח והחי? ואגב, באתר היפהפה שהצעת מוצאים כמה מאמרים טובים כאשר רושמים בחלון חפוש של Google את ה- search argument הבא: evolution site:http://www.emc.maricopa.edu מרהיב ______________________________________________________________

 

[פגוש בדב שכול]

אנערף, העולם מרגש

"השאלה היא איך עברנו ממצב A הראשיתי, למצב B הנכחי אין לי תשובה כרגע. לך לכאורה יש. "בורא ברא". אלא שתשובתך אינה תשובה במובן המקובל במחקר מדעי," ----- משמע, אין לך תשובה, לא כי מוחך אינו מבין את התשובה הטרויאלית "בורא ברא", אלא שתשובה זו אינה *מקובלת* במחקר המדעי. ומדוע? כי היא "ללא הסברים וללא כשר נבוי". (את המושג "מיסטי" כדאי לך לעזוב. הוא סתם מטעה אותך בקונוטציות שונות. תשובת "בורא ברא" צריכה קודם כל להתבאר והיא אינה תלוית מיסטיקה). ובכן, אותי מעניין בראש וראשונה, מהי האמת. ולא למה יש כושר ניבויי או הסברים. ובטח לא מה מקובל במחקר המדעי. אם מתברר לי מטיעונים כאלו ואחרים ש X הוא משפט אמת, אז מה בכך שאין לו ניבויים מדעיים? או שאין לו הסברים. לו היית רואה נניח לראשונה בחייך, מעבד פנטיום ומבלי שידעת על מחשבים כלל. והיו מסבירים לך - אלו הם רגיסטרים, וכך הם עובדים, וזו יחידת הבקרה וכך וכך היא מחוייטת, וכשנכנס אות מכאן יוצאת תוצאה כזו, וכו' וכו' והיית צריך להכריע, האם ישות תבונית יצרה זאת או "אין לי תשובה", "איני יודע איך", מה היית אומר? חד וחלק. היית פוסק נחרצות - יוצר תבוני יצר את מעבד הפנטיום. לא משנה יכולת ניבוי ולא הסברים איך יוצר אותו פנטיום, איך מייצרים טרנזיסטורים ואיך מעגלים אלקטרונים. עצם הבנתך את מעט מסידורו של מעבד זה והתכליתיות והאירגון והחכמה המצוייה בסדר הזה, היה גורם לך להחליט - לוגית, שיוצר יצר. כך גם בבריאה ופי מליוני אלפי מונים במנגנונים המהונדסים בעולם שוקק חיים זה. התשובה היא אחת - "בורא ברא". יש יכולת ניבויית בזה או לא, יש הסברים או לא. התשובה ברורה ולא מפני טענות אלו נתעלם ממנה לנצח. לגבי האקסטרפולציה הנוראה שלך וחזונך האפוקליפטי, עניתי לך בפורום האחר. איך שלא יהיה, גם זה אינו נוגע בכחוט השערה במסקנה הלוגית - "בורא ברא". אם היא אכן מוסקת לוגית. כן או לא - האקסטרפולציה אינה נוגעת לעניין. אני מודה על האמת, מעולם לא התעמקתי בתאוריית ה no void שלך יחד עם zero energy וחוק שימור המסה. וואלה, אם היו ביקום רק מסה ואנרגיה, הייתי מודה לך. אלא שיש ביקום חיים ויש סדר ויש חכמה. אלו מעולם לא היו void אלא נראים יותר כ mark of infinity . "ארע משהו מיסטי בסגנון "בורא ברא", דווקא בנוגע לעולם הצומח והחי? " ---- נו, כי יש בכל אופן איזשהו הבדל בין מרק בראשיתי ו void סופני, לבין עולם הצומח והחי. לא? וזה שבאתר שציינתי מופיעים אותם דברי הבל זו אכן תופעה מצערת. מה לעשות, זה בכל ספר ובכל עמוד. אני רואה וקורא ואיני מאמין למראה עיני.

 

[Governor]

לא. משל הפנטיום אינו רלבנטי.

כאשר נקרה על דרכך חפץ לא מוכר, ואתה מנסה לשפוט ולהכריע כיצד נוצר, תעשה זאת ע"י השוואתו לעצמים ולעצובים שאתה מכיר מידע ומנסיון נצברים ויודע כיצד נוצרו אתה יודע כיצד נוצר שעון, גם אם לא בקרת מעולם בפס יצור שעונים, ואם תמצא שעון קסיו ביער בן-שמן, ועל גבו חרוט Isaac, תדע שהשעון אבד לאמנון איזאק בשעה שהתיחד ביער עם אחת השיות הפותות בנות צאנו אתה יודע כיצד נוצר מחשב, גם אם לא בקרת מעולם בפס יצור מחשבים, כיוון שהידע האנושי הפך להיות נחלתך, גם אם לא ערכת אישית תצפיות ונסויים בתחום מסוים, ולא עסקת בו כל המידע הזה הוא חלק מנסיונך ומן הידע שלך, ומסייע לך להכריע בשאלות כאלה אין לך שום נסיון או ידע בענין התהוות אורגניסמים חיים, ובדרך התהוות המגוון של הצומח והחי עלי אדמות. אין גם אף לאחד אחר ידע זה, ולכן אין לך דרך אוביקטיבית להכריע בענין זה. הכרעתך היא אישית וסוביקטיבית ונובעת מהכרעה אמונית מסוימת ומהשקפת עולם. אלא שהעולם אדיש להשקפת עולמך (וגם להשקפת עולמי), ו"עושה את שלו", ועלינו לחקר ההכרעה "בורא ברא" היא החלטה לא לחקר ואין לוגיקה במדעי הטבע. לוגיקה אינה אלא התחום של בדיקת תקפות של טענות המתקבלות מהנחות מוצא, באמצעות כללי הסק מנגנוני עולם החי אכן מסובכים. זה לא אומר שנבראו הטיעונים שלי בנוגע להולדת הפלטפורמה הפיסית שלנו וסופה אינם בלתי רלבנטיים למסקנה הלוגית "בורא ברא", ואינך יכול לטאטאם לקרן פנה, שכן הם עדיפים על מסקנתך הלוגית, שאין לה כלל מקום בחקר המציאות. המציאות נחקרת אמפירית לו הייתי עד להתגלות, לבריאה של אורגניזם, ממרק של כמיכלים, ע"י פסת-יד, לנגד עיני - הייתי משתכנע, והמידע הזה היה מתוסף לבנק הידע שלי ומסיע לי להכריע במקרים דומים, אולם, כאמור, אין לך שום נסיון או ידע בענין התהוות אורגניסמים חיים, ובדרך התהוות המגוון של הצומח והחי עלי אדמות. אין גם אף לאחד אחר ידע זה, ולכן הכרעתך היא אישית שרירותית טענתך היא סקלטלית, על דרך השלילה, בנסח "וכי מה יכולה להיות הסבה ל-xxxx, אם לא yyyy?", ומצריכה תחילה מניה (enumeration) של כל האפשרויות, ואח"כ שלילת כולן, זולת אחת, ובבקשה לא לנסות אלימינציה של מרחב האפשרויות לשתים: בריאה, או otherwise (רדוקציה זדונית למצב בינארי) אכן יש הבדל בין מצב המוצא לבין המצב הנכחי, אולם "בורא ברא" היא תשובה מיסטית ואימטריאלית. אין מה לעשות ______________________________________________________________

 

[פגוש בדב שכול]

הוא רלוונטי וחצי.

א. משום הקל וחומר הידוע, שבהקשרו הובא כבר משל הפנטיום פעמים רבות. ב. וזו היתה כוונתי העיקרית כאן - לא להוכיח דוקא בריאה מפנטיום. אלא להוכיח שכשאתה רואה פנטיום ומבין את סידורו, אתה מסיק מסקנה לוגית. ומשהסקת מסקנה זו, היא אמת לגביך גם אם אינה מנבאת כלום או אינה מסבירה לך כיצד מייצרים פנטיום. "ההכרעה "בורא ברא" היא החלטה לא לחקר " ------ תחקור מה שתרצה וכמה שתרצה. למה לא? אדרבה, אם תאמין שבורא כל יכול ברא את הבריאה, תדע שאין קץ לעומקה ולמה שניתן לחקור בה. אם תאמין שהכל במקרה ומשען עיוור, אתה עלול לחלוף ליד הפלאים מבלי שתאמין שהם קיימים. מה כבר יש לחקור בשעון שנעשה ע"י עיוור?

 

[Governor]

`הוא רלוונטי וחצי`

לא ידידי. התהליך שאתה מבצע כדי לזהות עצם ולהעריך את טיבו מתבצע תמיד אל מול database שלך המאוכלס נסיון אישי וידע נצבר עכשוי של האנושות. אתה תמיד משוה את העצם אל עצמים מוכרים, ואם העצם עצמו לא נמצא ב- database שלך, אזי אתה מבצע מעבר נוסף על ה- database ומנסה להשוות את העצוב של האוביקט הנבחן, אל עצובים מוכרים. אם עדיין העלית חרס - אולי תגרד שבב מן האוביקט ותשלח למעבדה, וכ"ו `משום הקל וחומר הידוע, שבהקשרו הובא כבר משל הפנטיום פעמים רבות` זה אינו אלא ארגומנט Paley's Watch שהוצג ע"י William Paley בן המאה ה-18 ונדחה. אנו יודעים שמכלול (major assembly) של אוביקט דומם חיב להיות מיוצר בידי אדם, אולם אין השלכה מכך אל עולם החי, אל אורגניסמים חיים ומערכותיהם הפיסיולוגיות. זהו תחום שבו הכללים שונים, כיוון שהתהליכים שונים, ולו מן הסבה הפשוטה שאורגניזם חי נבנה עצמית תחת פקוח "הוראות" המוטמעות בו `כשאתה רואה פנטיום ומבין את סידורו, אתה מסיק מסקנה לוגית. ומשהסקת מסקנה זו, היא אמת לגביך גם אם אינה מנבאת כלום או אינה מסבירה לך כיצד מייצרים פנטיום` לא. זה Paley's Watch, וההכרעה מעולם הדומם, אינה תקפה להכרעה בעולם החי, ואינה יכולה לדלג מעל המשוכה בין שני ה- domains, זולת אם כאמור יתוסף ל- database שלנו item נוסף - witnessing של תהליך בריאת אורגניסם חי ממרק כמיכלים, ע"י פסת-יד, ובת-קול הבוקעת מפסת-פה ואומרת, "הנה, רשמו לפניכם, הייתם עדים לבריאה" `אם תאמין שבורא כל יכול ברא את הבריאה` הנה, ירדנו לשרש הענין. יש כאן הכרעה אישית. להאמין. אין לי וכוח עם הכרעות אישיות כאלה, אלא שאיני מאמצן, כיוון שאיני מסיקן מהתבוננות במציאות סביבי `תדע שאין קץ לעומקה ולמה שניתן לחקור בה` מה פרוש `נתן לחקור בה`? האם תאפשר למעבדות ביוכמיות להמשיך במחקרי abiogenesis, אם אתה ובני קהילתך תגיעו לשלטון? ומה תעשה (או תעשו) אם פתאם תצליח מעבדה ליצור תא פרימיטיבי חי ממרק כמיכלים? (ונא לא להתחיל כעת בהרקדת מספרים כהרגלך. אני מתכוון לתהליך המוצע כאן http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html . נדמה לי שכבר הוצגו self-replicating peptides, אולם כאמור, אין הכוונה לגלוש כעת להרקדת מספרים). האם תורה לפוצץ את המעבדה ולהשמיד את רשומיה ויוחק חק האוסר מחקר בתחום זה? האם אתה, כפוף ליושר אינטלקטואלי שאמצת לעצמך מנעורים (נניח), תפסיק להאמין בבריאה שמימית, במקרה כזה, ותסווג בריאה כתהליך טבעי שנתן לשכפלו ולחזור עליו at will? `אם תאמין שהכל במקרה ומשען עיוור, אתה עלול לחלוף ליד הפלאים מבלי שתאמין שהם קיימים. מה כבר יש לחקור בשעון שנעשה ע"י עיוור?` השען הסומא אינו אלא משל. הברירה הטבעית נמשלה לשען סומא. לגיטימי הוא לעבור מנמשל אל משל, להדגמה ולהמחשה. אולם, חזרה מן המשל לנמשל היא כשל לוגי. אין הסק לוגי bidirectional בין משל לנמשל, ואני מוכרח להניח שזה ידוע לך, ולכן אני תמה, מדוע אתה עושה זאת ______________________________________________________________

 

[שמריהו לב]

יחי ההבדל...

שמתם לב? המאמינים, בעלי ההגיון וחסרי התסכולים - משנתם סדורה לפניהם, הם מצליחים במילים פשוטות, מובנות, בשפת העברית הצחה, להגדיר את דעתם הברורה והיציבה. ואילו האתאיסטים, מלומדי טפיחות הפנים מצד המציאות, נזקקים להתפלמס בסבך אינסופי, בנסיונות נואשים למצוא איזו נוסחה מתפתלת, ועל פיה יקדישו את חייהם ויעסקו בבניית ספקולציות מדהימות, בדאגה מתמידה איך נבטיח את צליחת הגל הגועש הבא... מה לעשות, אבל שום נוסחאות מתמטיות, ומילים גרנדיוזיות, לא יכריעו את האמת האבסולוטית, הפשוט והברור, לעומתו הם מתגמדים ונחשבים כאין וכאפס.

 

[שמריהו לב]

יחי ההבדל...

שמתם לב? המאמינים, בעלי ההגיון וחסרי התסכולים - משנתם סדורה לפניהם, הם מצליחים במילים פשוטות, מובנות, בשפת העברית הצחה, להגדיר את דעתם הברורה והיציבה. ואילו האתאיסטים, מלומדי טפיחות הפנים מצד המציאות, נזקקים להתפלמס בסבך אינסופי, בנסיונות נואשים למצוא איזו נוסחה מתפתלת, ועל פיה יקדישו את חייהם ויעסקו בבניית ספקולציות מדהימות, בדאגה מתמידה איך נבטיח את צליחת הגל הגועש הבא... מה לעשות, אבל שום נוסחאות מתמטיות, ומילים גרנדיוזיות, לא יכריעו את האמת האבסולוטית, הפשוט והברור, לעומתו הם מתגמדים ונחשבים כאין וכאפס.

 

[סייברדין]

המציאות מורכבת; טעויות באות בקלות.

 

[Governor]

משמע, אתה מגמגם מחוסר מענה.

ומהי המשנה הסדורה שלך, מעבר ל"בורא ברא"? "נשתנו הטבעים"? "עולם כמנהגו נוהג"? "נפלאו דרכי האל"? "הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים"? וכאשר מפריכים אתכם מוחצות, האם תאמר "זה הכל בשביל הבחירה"? ______________________________________________________________

 

[סייברדין]

למה לא שמת תמונה של עין?

היינו יכולים לראות איך בורא בעל חוכמה אינסופית מתכנן מתקן ראייה כל-כך עקום, עד שהוא כולל שטח שלם בשדה הראיה שנותר עיוור.

 

[קורניליוס25]

טוב ,עין זה באמת פשוט, זה לא חוכמה

בשביל זה לא צריך תיכנון או סדר, זה ממש מובן מאליו.

 

[קורניליוס25]

תוספת

רק אתמול יצאו לי 5 עניים- 2 בגב ,2 על כל יד, ו1 באף.

 

[קורניליוס25]

התבלבלתי התכוונתי 1 על כל יד

 

[סייברדין]

אתה גר ליד הכור?

העובדה היא פשוטה: משהו בתכנון של העין לקוי ביותר, יש שם פאשלה שאפילו מתכנן אנושי בינוני לא היה עושה. אם עומד מאחוריה מתכנן בעל אינטליגנציה ויכולות אינסופיות, איך זה שהוא עשה כזאת טעות בולטת וברורה?

 

[קורניליוס25]

אמרתי כבר - עין זה פשוט מאוד.

בשביל זה לא צריך מתכנן או תיכנון, סידור או הרכבה. זה מה זה פשוט...