תשובתי לחוק טל

[רון סי]

בוא נתחיל לחשוב

המוטו של התורה: אכן. אז הנה מכנה משותף בין "חופש" לתורה. מי ששואב כסף מהממשלה: מוסדות חינוך חילוניים, מוסדות תרבות, מערכת הסעד, מובטלים, נכים, עובדי ממשלה, מנצלי מערכת הבריאות (כמו הורים לילדים קטנים, מאושפזים כרוניים) ועוד ועוד. גונב כסף מהממשלה: כל סוחר שמעלים הכנסות, כל מי שמבריח משהו במכס, כל מוסד ממשלתי שעושה קומבינות על התקציבים שלו, כל מובטל-לכאורה שעובד אבל חותם בלשכה, ועוד ועוד. משתמט מתרומה לבטחון המדינה: משתמטים חילונים, נכים, חולים, כאלה שהתגייסו אבל לא עושים את מה שמוטל עליהם או שעושים אותו באופן לא טוב. מוליד ילדים לעוני: כל מי שנמצא מתחת לקו העוני, שזה גם המוני חילונים. לא משכיל: רוב עם ישראל. אגב, השכלה איננה כלל וכלל ערובה להכנסה, שלא לדבר על תרומה. עובד: האם עבודה בפני עצמה היא תרומה? יש הרבה מאד שכירים במשק שמרויחים שכר נמוך מכדי שישלמו מס הכנסה, והם משלמים גרושים לביטוח לאומי. גם מי שמשלמים משהו בדרך כלל לא מכסים אפילו את עלותם למדינה בתשתיות ובטחון. הוא נקרא בכל לשון טפיל: לפי ההגדרות האלה כל מי שחי ונושם במדינה הוא טפיל. לא צריכים לשכנע: מה זאת אומרת? ההודעה הפותחת שרשור זה, מזמינה אנשים להצטרף לאיזה רעיון שאתם מנסים לקדם. למה שאנשים יצטרפו? צריך לשכנע אותם לעשות את זה... לגרום להם להסכים לרעיון. הסברת את המושגים: לא. פנה למילון: התחמקות. שאלה לך אלי: למה, על השאלה שלי ענית? אתה זה שמציג קונספט מסויים, ואני זה שמקשה עליו. לא אני הצגתי את הקונספט. אבל אענה בכל זאת: אני הצגתי מצב של הרס חיים שלמים. אתה מציג מצב של דחיית תחילת החיים הפרטיים, ללא שום נזק מהותי להם. לא הבנתי את ה"לפחות". זה לא לפחות - זה בדיוק.

 

[ofir_y]

נו... התחלת כבר?

"המוטו של התורה: אכן. אז הנה מכנה משותף בין "חופש" לתורה." - ההפך. חופש מעודד מחשבה, אתה משקר. "מי ששואב כסף מהממשלה: מוסדות חינוך חילוניים, מוסדות תרבות, מערכת הסעד, מובטלים, נכים, עובדי ממשלה, מנצלי מערכת הבריאות (כמו הורים לילדים קטנים, מאושפזים כרוניים) ועוד ועוד" - מוסדות חינוך הם הכרחיים, הם תורמים, והם חלק מהמדינה. מוסדות תרבות גם תורמים למדינה, מבחינה תרבותית והשכלתית, מערכת הסעד דוגת לניזקקים, מובטלים צריכים כסף - כדי לחיות, נכים זקוקים לתמיכה, עובדי ממשלה - זאת באמת קצת בעייה, ואתה קורה להורים לילדים קטנים ומאושפזים כרוניים "מנצלי מערכת הבריאות" ? ההיגיון שלך מעוות. "גונב כסף מהממשלה: כל סוחר שמעלים הכנסות, כל מי שמבריח משהו במכס, כל מוסד ממשלתי שעושה קומבינות על התקציבים שלו, כל מובטל-לכאורה שעובד אבל חותם בלשכה, ועוד ועוד" - סוחר שמעלים הכנסות? מובטל? אני מדבר איתך על סדרי גודל של מיליונים וןמיליארדים בצורה קבועה, ע"י חברי כנסת והשרים עצמם!! זאת בושה בפני עצמה, ומחדל קשה. אל תדבר איתי על בודדים ואזרחים שאני מדבר איתך על סידרי גודל של משרד ממשלתי. "משתמטים חילונים, נכים, חולים, כאלה שהתגייסו אבל לא עושים את מה שמוטל עליהם או שעושים אותו באופן לא טוב"- נכים לא יכולים להתגייס, וגם חולים - לא נשמע לך היגיוני? משתמטים חילונים - נכון. אבל לא איכפת לי שיהיו כמה, אבל אם היה חוק שלכל החילונים מותר להשתמט מהצבא והם צריכים ללמוד כל היום - זאת הייתה בעיה בדיוק כמו היום. "מוליד ילדים לעוני: כל מי שנמצא מתחת לקו העוני, שזה גם המוני חילונים" - עוד פעם, אני מדבר איתך על רוב יחסי מסויים, ציבור שלם, ואתה מדבר איתי על בודדים. "לא משכיל: רוב עם ישראל. אגב, השכלה איננה כלל וכלל ערובה להכנסה, שלא לדבר על תרומה" - רוב עם ישראל? הצחקת אותי. השכלה איננה כלל וכלל ערובה להכנסה? הצחקת אותי. אתה בור ועם הארץ, או סתם פלצן. מדינה משכילה ומתקדמת זוכה להצלחה כלכלית ביטחונית ותרבותית בזירה הבין לאומית. "עובד: האם עבודה בפני עצמה היא תרומה?" - כן. "יש הרבה מאד שכירים במשק שמרויחים שכר נמוך מכדי שישלמו מס הכנסה" - אבל הם לא מקבלים דמי אבטלה, ולא משלמים להם כדי שיוכלו ללמוד בישיבות. וכרגיל, אני מדבר על מיגזר רחב ואתה על בודדים. "והם משלמים גרושים לביטוח לאומי" - גרושים, זה עדיין הרבה יותר מ0. "גם מי שמשלמים משהו בדרך כלל לא מכסים אפילו את עלותם למדינה בתשתיות ובטחון" - דווקא כן. כי אם לא, היינו במצב גרוע יותר ממה שאנחנו היום. "הוא נקרא בכל לשון טפיל: לפי ההגדרות האלה כל מי שחי ונושם במדינה הוא טפיל" - לא. לפי ההגדרות האלה, כל מי שחי על חשבון המדינה, ונושם את כספי המדינה, הוא טפיל. "צריכים לשכנע: מה זאת אומרת? ההודעה הפותחת שרשור זה, מזמינה אנשים להצטרף לאיזה רעיון שאתם מנסים לקדם" - תשים לב טוב טוב להסברה והצגת רעיון, לבין שיכנוע. "הסברת את המושגים: לא" - שקרן. הסברתי אותם, תסתכל טוב טוב. "פנה למילון: התחמקות" - חחח.. התחמקות ממה? אני חייב להסביר לך מושגים של כיתה ג´? תפנה למילון. ועזוב את הקטע שהייתי נדיב והסברתי אותם, ואתה מכחיש. "אני הצגתי מצב של הרס חיים שלמים. אתה מציג מצב של דחיית תחילת החיים הפרטיים, ללא שום נזק מהותי להם" - כמה סובייקטיבי מצידך. רשמת: ´הוא לא יוכל למצוא שידוך, לא יוכל להקים משפחה, וחייו יהפכו לגיהנום´ - אז גם אני בכיף אגיד: השידוך יידחה, הוא יקים משפחה קצת מאוחר יותר ממה שתיכנן... ראית איך הכל הסתדר?? בדיוק כומ אצל החילוני.

 

[רון סי]

לא, אני פשוט ממשיך

חופש מעודד מחשבה: יופי. אז בואו נחשוב. מוסדות חינוך הם הכרחיים: ודאי, למי שמאמין בסוג החינוך שהם מעניקים. ומי שלא מאמין? תורמים: איך אתה מגדיר תרומה? (בהמשך, גם תרומה השכלתית ותרבותית). חלק מהמדינה: למה, החרדים הם לא חלק מהמדינה? אם אתה מוציא את החרדים מכלל המדינה, אז אין לך שום בעיה: הם פשוט הופכים לזרים לכל דבר. אין לך מה לבוא אליהם בטענות לגבי אי שירות בצבא, עליך לחלק להם אשרות שהייה, לא לממן אותם בשום צורה (גם לא חלקית). מערכת הסעד דואגת לנזקקים: נו, החרדים נזקקים... מנצלי מערכת הבריאות: לא התכוונתי למשהו שלילי. המילה "ניצול" אולי לא במקומה. כוונתי היתה לאלה שעושים שימוש במערכת הבריאות. ילדים קטנים הם צרכנים מאסיביים של רפואה שוטפת, והוריהם בדרך כלל מקבלים עבורם שירותים רפואיים מעבר למה שהם משלמים כמס בריאות. גניבה: חשבתי שהתכוונת לגניבה מהסוג המקובל... במשמעות המילונית... משרד ממשלה, שר או חבר כנסת לא "גונב" (באופן נורמלי בכל אופן). הדברים נעשים על פי חוק. גניבה היא משהו פלילי, שיש להעמיד עליו לדין את מי שתופסים מבצע אותו. נכים לא יכולים להתגייס: אוקי, אז חזרנו לענין היכולת כקריטריון. הדיון בהמשך. לא אכפת כמה משתמטים חילונים: למה הם בסדר? כי הם לא מנהלים אורח חיים מסוג מסויים? כי לובשים גינס ולא חליפה שחורה? שוב: היחס צריך להיות ברמת הפרט. כל אחד לגופו. אפשר לקבוע קריטריונים על פי קבוצות, למשל שכל מי שרוצה ללמוד יכול לקבל דחית שירות, ואז מי שמתאים מתאים. אבל אי אפשר להגיד שניתן יחס שונה רק בגלל צורת לבוש או השקפת עולם. ציבור שלם: גם אני מדבר על ציבור שלם. ציבור החילונים העניים. השכלה: רוב אזרחי ישראל לא מגיעים לרכישת השכלה גבוהה. השכלה איננה ערובה להכנסה: ראה בעלי ההשכלה הגבוהה שלא מוצאים עבודה בכלל, או לפחות לא במה שלמדו. זה נכון בייחוד לאלה שלמדו דברים כמו פילוסופיה ספרות והסטוריה. בימינו מסתבר שגם לימוד מקצוע נחשב כמו מחשבים לא מהווה ערובה להצלחה בתחום הכלכלי. "מדינה משכילה ומתקדמת זוכה להצלחה כלכלית ביטחונית ותרבותית בזירה הבין לאומית.": מי שמדבר על פלצנות... עבודה בפני עצמה היא תרומה: מה עם מישהו שעובד בחינוך במגזר החרדי? מה עם מישהו שעובד בשוד בנקים? מה עם מישהו שעובד במפעל שמפסיד כסף וממומן מהלוואה בנקאית שלא יוכל להחזיר והממשלה תצטרך לשלם? שכירים שלא משלמים מס: כן, אבל הם מקבלים מהמדינה מימון בצורת תשתיות ובטחון למשל, שבעלויות שלו הם לא משתתפים. ולא מדובר בבודדים בכלל. מדובר בהחלט ב"מגזר רחב". אני לא יודע כמה אתה למשל מרויח, אבל אם זה בסביבות 4000-5000 ש"ח לחודש, אז אתה בכללם... כל מי שחי על חשבון המדינה הוא טפיל: זה כולל נכים, חולים, עניים, מובטלים, בעלי הכנסות נמוכות. תחדד את ההגדות שלך פעם אחת ולתמיד. אתה חוזר שוב ושוב על הגדרות כוללניות מדי. להערכתי לא תצליח להגיע להגדרה טובה של טפילות, שתכלול רק חרדים. וזה מה שאני מנסה להראות לכם פה. ההבדל בין הסברה לשכנוע: יש הבדל: ההבדל בין הסברה טובה (משכנעת) לגרועה (לא משכנעת). הסברת את המושגים: כפי שאתה רואה, לא. השידוך ידחה: לא הבנת את הסיטואציה. המצב הוא שהבחור המסכן חי בין אנשים שרואים בשירות צבאי דבר פסול ביותר. האנשים האלה חושבים שחתן טוב צריך להיות תלמיד חכם בתורה בגיל 21. הם גם חושבים שאם בגיל 25 הוא בזבז זמן על שטויות כמו צבא, שלא לדבר על הזוועות שאליהן הוא נחשף שם (פקידות גדוד למשל) אז הוא פשוט לא ראוי להיות חתן. זה לא תלוי בו. זו המציאות שלו. הבנאדם פשוט הופך להיות סחורה סוג זין בגלל שהוא הולך לצבא.

 

[voguemaster]

שיעשעת אותי בהודעה הזאת

תן לי להביא לך משפט אחד מההודעה שלך: "אבל אי אפשר להגיד שניתן יחס שונה רק בגלל צורת לבוש או השקפת עולם" משעשע אותי במיוחד שאתה כותב דבר כזה. כמדומני זה בדיוק מה שקורה עכשיו (תלמידי ישיבות לא משרתים, כל השאר כן). ועכשיו אחרי שהסדרנו את זה, בוא נתייחס לכמה נקודות: "מוסדות חינוך הם הכרחיים: ודאי, למי שמאמין בסוג החינוך שהם מעניקים. ומי שלא מאמין?" בולשיט. אתה מנסה לטעון שמוסדות החינוך (נניח האקדמיים) לא הכרחיים בגלל שהחרדים לא מאמינים בסוג הזה של חינוך. תיכף גם תגיד לי שהחינוך שהם מקנים הכרחי הרבה יותר (כנראה שלהם הוא הכרחי מאוד). שים דברים בפרספקטיבה הגיונית. "מערכת הסעד דואגת לנזקקים: נו, החרדים נזקקים..." עוד פעם, אתה משעשע עד כדי בכי (למעשה זה עצוב). החרדים נזקקים כי הם לא מזיזים את התחת שלהם ועובדים כמו כל אחד אחר במדינה. למעשה הם לא מרוויחים את הכסף שלהם. הם פשוט מקבלים אותו. פה הפאק. הם נזקקים כי הם לא עובדים וזה פסול. בנוסף, גם אתה היית נזקק אם היו לך 10 ילדים. מילא להוליד 10 ילדים אם אתה יודע שאתה יכול לספק בשבילם, אבל להוליד 10 ילדים כשאתה יודע בוודאות שאין לך כסף לספק בשבילם ?? ועוד שהמעט שאתה מקבל בא מהמדינה ? חוצפה. הערה לגבי ציבורים שונים. פה מנסים להסביר לך שיש טפילים בכל מקום, בכל חתך סוציו-אקונומי בחברה. לעומת זאת, אצל החילונים אלו בודדים בהשוואה לחרדים ששם זה ציבור שלם. אז לקחת את ההגדרה הפשוטה הזו וסילפת אותה. אמרת משהו כמו: "ציבור החילונים העניים". זה רק מראה שאתה מבין את הכוונה אבל בוחר לסלף דברים בכל זאת. אז כדי שנימנע מאי הבנות בעתיד, בוא נדבר על אחוזים. אחוז הטפילים בקרב החרדים: קרוב ל-100 אם לא שווה ל-100. אחוז החילונים שנחשבים טפילים ? נמוך מאוד בהשוואה לכלל החילונים. על זה מדובר. לא מדובר על אחוז הטפילים החילוניים מתוך אוכלוסית העניים (שואף ל-100 בדיוק באותו אופן). אנחנו מדברים על ההבדל בין חילונים לחרדים. לצורך הדיון הזה, אלו שני הציבורים שקיימים. תבין. הלאה: "מה עם מישהו שעובד בחינוך במגזר החרדי?" על איזה חינוך אתה מדבר ? כי אם זה לימוד תורה, אז קל לך להבין שזה לא תורם למדינה בשום אופן. זה תורם לחרדים, אבל זה לא תורם למדינה ואנחנו מדברים על תרומה למדינה! "מה עם מישהו שעובד בשוד בנקים" תגיד אתה אמיתי ?? זאת לא עבודה, זאת פשיעה. עד כדי כך אתה מוכן לסלף דברים ??? "עם מישהו שעובד במפעל שמפסיד כסף וממומן מהלוואה בנקאית שלא יוכל להחזיר והממשלה תצטרך לשלם?" כבר אמרנו שרמאים וטפילים יש בכל מקום. שוב, הכל מסתכם באחוזים מתוך האוכלוסיה. מדובר בהחלט ב"מגזר רחב". אני לא יודע כמה אתה למשל מרויח, אבל אם זה בסביבות 4000-5000 ש"ח לחודש, אז אתה בכללם..." אתה קשקשן מדרגה ראשונה. אתה יודע כמה מס משלמים על משכורת בגובה 5000 שקל ???? ואל תתחיל לדבר איתי על ממוצע השתכרות חודשי של משפחה ממוצעת, כי שם לוקחים בחשבון שני הורים שעובדים במשרה מלאה. הממוצע יכול לגדול אם גם תוסיף משכורות של הצאצאים (מילה טובה

) "אתה חוזר שוב ושוב על הגדרות כוללניות מדי. להערכתי לא תצליח להגיע להגדרה טובה של טפילות, שתכלול רק חרדים." אתה צודק לחלוטין. אני לא יכול להראות שרק החרדים הם טפילים. לעומת זאת אני יכול להראות שכמעט 100% מהחרדים טפילים עד כדי 0 תרומה למדינה ולחברה, בעוד שאחוז הטפילים והרמאים בקרב החילונים קטן פי 10. לסיכום, דבר שמרתיח לי את הדם: "המצב הוא שהבחור המסכן חי בין אנשים שרואים בשירות צבאי דבר פסול ביותר..." (וכל הקטע שאחריו) זאת בדיוק הבעיה. הוא חי בציבור של אנשים שרואים בביטחון המדינה שטויות. על פי כל הגדרה אפשרית שתרצה, ציבור שלא תומך בתרומה לביטחון המדינה הוא טפיל ומגעיל נפש. אין דרך אחרת להסתכל על זה. אתה מבין את הבעיה ? תלמידי ישיבות לא יוכלו להתגייס בגלל המבנה המטומטם של המגזר החרדי והאמונות שלהם. שוב, יש גם משתמטים חילוניים (ואני לא מסמפט אותם בשום צורה) אבל שמגזר שלם יחליט שהצבא זה שטות ושלא נאה לבזבז עליו זמן ולתרום כמו כל אחד אחר ??? זה ביזיון, חוצפה וטפילות. כשהחברה החרדית לא תתייחס לחרדי שהתגייס לצבא בתור סחורה סוג זין, אולי אז לפחות נעשה צעד לכיוון הנכון. בינתיים כל עוד הטמטום חוגג שם, הם אטומים מכדי שיהיה אפשר לעשות משהו. אבל אל דאגה, זה ישתנה. מבטיח לך.

 

[ofir_y]

תגובה

"חופש מעודד מחשבה: יופי. אז בואו נחשוב" - זאת המטרה. "מוסדות חינוך הם הכרחיים: ודאי, למי שמאמין בסוג החינוך שהם מעניקים. ומי שלא מאמין?" אין פה קשר לאמונה. מתמטיקה, פיזיקה, ביולוגיה, ספרות, היסטוריה, הינם מקצועות חובה להשתלבות בחברה המודרנית והכלכלה העולמית. "תורמים: איך אתה מגדיר תרומה? (בהמשך, גם תרומה השכלתית ותרבותית)." - תרומה? אני לא אבן שושן. פשוט לתרום למדינה, לכלכה, לתרבות וכו´. "חלק מהמדינה" - מה?!?! אני דיברתי שהמוסדות הם חלק מהמדינה. מה הקשר ביכלל לחרדים?? לא אמרתי שהם לא חלק מהמדינה. אתה מוציא את דבריי מהקשרם. "מערכת הסעד דואגת לנזקקים: נו, החרדים נזקקים..." - הם לא. הם הופכים את עצמם לנזקקים ולנטל על המדינה. מי שעבר תאונת דרכים ואיבד את הרגליים ונהיה נכה, ומי שנוןלד עם פיגור שיכלי, אלה לא אנשים שבחרו להתבטל כל היום בבית ולהשתמט מהצבא. זה לא מרצונם. "מנצלי מערכת הבריאות"- זה לא משנה. אתה משווה ילדים חולים שצריכים טיפול תרופתי (אגב, הם משלמים מס בריאות...) לחרדים, שלא כל כך מתחשק להם לעשות משהו בחיים... אלא רק לשתות כסף מהמדינה? "גניבה: חשבתי שהתכוונת לגניבה מהסוג המקובל... במשמעות המילונית... משרד ממשלה, שר או חבר כנסת לא "גונב" (באופן נורמלי בכל אופן). הדברים נעשים על פי חוק" - בילבול שכל. ברגע ששר או ח"כ קיבל כסף בצורה לא חוקית, עשה שימוש לרעה במעמדו כדי להונות כסף, טעה במכוון רישומים פיננסיים - זאת עבירה בולטת על החוק. "לא אכפת כמה משתמטים חילונים: למה הם בסדר? כי הם לא מנהלים אורח חיים מסוג מסויים? כי לובשים גינס ולא חליפה שחורה?" - טעות. אתה לוקח חצאי מילים ומוציא מההקשר. מה שאמרתי הוא, שהחילונים לא לוקחים על עצמם כעיקרון: אני חילוני= אני משתמט. אצל הדתיים זה ככה. לעומת זאת, אצל החילוניים זה דבר אינדבידואלי - ולכן גם אחוז קטן יותר (בהרבה) של חילונים משתמט - בניגוד לחרדים, שאם אני לא טועה זה 99%. "ציבור שלם: גם אני מדבר על ציבור שלם. ציבור החילונים העניים" - דיי להתחכמויות. זה משעמם ומתיש. ´חילוני עני´ זה כבר ציבור ותוארו. זה כמו שאני אגיד שם משפחה, ואתה תגיד שם פרטי ושם משפחה. אם אתה רוצה להשוות ציבור לציבור , תעשה את זה בצורה שווה. יש ציבור חרדי, וציבור חילוני. לעומת זאת, ציבור חרדי וציבור חילוני עני - זאת טעות. "השכלה: רוב אזרחי ישראל לא מגיעים לרכישת השכלה גבוהה. השכלה איננה ערובה להכנסה: ראה בעלי ההשכלה הגבוהה שלא מוצאים עבודה בכלל, או לפחות לא במה שלמדו. זה נכון בייחוד לאלה שלמדו דברים כמו פילוסופיה ספרות והסטוריה. בימינו מסתבר שגם לימוד מקצוע נחשב כמו מחשבים לא מהווה ערובה להצלחה בתחום הכלכלי" - אתה מערבב את המיתון במשק, את חוסר היציבות בשוק ה"היי טק" וכלכלה בגרוש. אני מדבר איתך על עיקרון - שאתה לומד תואר אקדמאי יש לך הרבה יותר סיכוי למצוא עבודה. זאת עובדה, סטטיסטיקה, והיגיון. " "מדינה משכילה ומתקדמת זוכה להצלחה כלכלית ביטחונית ותרבותית בזירה הבין לאומית.": מי שמדבר על פלצנות... " - פלצנות? מדינה שהיא מפותחת מבחינה השכלתית אז מן הסתם גם בתחום הטכנולוגי והכלכלי, ותיהיה בטוח שהצבא ינצל את זה ולכן גם בתחום הביטחוני. ולמה אמרתי בזירה הבין לאומית? מפני שאתה יכול להשוות את זה ר קלמדינות אחרות, פחות מפותחות. במדינה עצמה תמיד תישאר פרופורציה מסויימת, ישאר איזון. "עבודה בפני עצמה היא תרומה: מה עם מישהו שעובד בחינוך במגזר החרדי?" - הוא ממומן ע"י תרומות וכסף מהמדינה. החינוך לא מפוקח ע"י משרד החינוך, זאת פגיעה קשה בכלכלה ובחינוך. "מה עם מישהו שעובד בשוד בנקים?" - זאת לא עבודה, זה פשע מובהק. וגם הוא לא משלם מס הכנסה. "מה עם מישהו שעובד במפעל שמפסיד כסף וממומן מהלוואה בנקאית שלא יוכל להחזיר והממשלה תצטרך לשלם?" - אני מדבר על כלל, ואתה מדבר על חריגים. עוד פעם, אתה טועה. "שכירים שלא משלמים מס: כן, אבל הם מקבלים מהמדינה מימון בצורת תשתיות ובטחון למשל, שבעלויות שלו הם לא משתתפים. ולא מדובר בבודדים בכלל. מדובר בהחלט ב"מגזר רחב". אני לא יודע כמה אתה למשל מרויח, אבל אם זה בסביבות 4000-5000 ש"ח לחודש, אז אתה בכללם..." - עד 3600 או משהו כזה, אתה פטור ממס. זה הגיוני, שמרוויחים קצת - המדינה רוצה לעזור. זאת לא אשמתך אחרי הכל... זה בדומה לעזרה שמקבלים המובטלים. "כל מי שחי על חשבון המדינה הוא טפיל: זה כולל נכים, חולים, עניים, מובטלים, בעלי הכנסות נמוכות. תחדד את ההגדות שלך פעם אחת ולתמיד. אתה חוזר שוב ושוב על הגדרות כוללניות מדי. להערכתי לא תצליח להגיע להגדרה טובה של טפילות, שתכלול רק חרדים. וזה מה שאני מנסה להראות לכם פה" - נכים, חולים, עניים, מובטלים- לא טפילים. זה לא באשמתם, זה לא מבחירתם. אף נכה לא רוצה להיות נכה, אף חולה לא רוצה להיות חולה, אף עני לא רוצה להיות עני, ואף מובטל לא רוצה להיות מובטל (ברוב המיקרים בכל אופן... יש כאלה שהם עצלנים פשוט). ואתה טועה, אני לא ´מחפש´ הגדרה שתכלול רק חרדים. אני מחפש הגדרה, נקודה (אגב, מצאתי, בהודעה הקודמת). "השידוך ידחה: לא הבנת את הסיטואציה. המצב הוא שהבחור המסכן חי בין אנשים שרואים בשירות צבאי דבר פסול ביותר. האנשים האלה חושבים שחתן טוב צריך להיות תלמיד חכם בתורה בגיל 21. הם גם חושבים שאם בגיל 25 הוא בזבז זמן על שטויות כמו צבא, שלא לדבר על הזוועות שאליהן הוא נחשף שם (פקידות גדוד למשל) אז הוא פשוט לא ראוי להיות חתן. זה לא תלוי בו. זו המציאות שלו. הבנאדם פשוט הופך להיות סחורה סוג זין בגלל שהוא הולך לצבא." - אתה עוד פעם, טועה. אני דיברתי על ציבור שלם, ואתה מדבר על בן אדם בודד. ברגע שכולם, או לפחות רובם, יצטרכו ללכת לצבא, המציאות תישתנה, היחס לאנשים שמתגייסים תשתנה, נורמות חברתיות חדשות, והמיגזר החרדי יצטרך להתעורר לתוך מציאות חדשה ולהתמודד איתה.

 

[רון סי]

עדיין אין הגדרות טובות

השתלבות בחברה המודרנית והכלכלה העולמית: אתה יודע מה, נניח. האם צריך שכל אזרח במדינה יהיה משכיל כדי להשיג את זה? אחרי הכל אנחנו צריכים גם פועלי זבל, מנקי רחובות, פקידי ממשל, זבנים, חנוונים, מלצרים, גננות, גננים, מורים, וכולי וכולי. שלל תפקידים חשובים מאד למדינה שלא מצריכים שום השכלה. אתה לא אבן שושן: וזאת בלשון המעטה. החרדים הם חלק מהמדינה: יופי. השתמשת בהיות-חלק-מהמדינה כהצדקה. לא מרצון: אם כך, אתה מגדיר אי-רצון כקריטריון בקביעת נזקקות? האם לטענתך לפני שמאשרים קצבת סעד למישהו צריך לבדוק אם הוא רצה במצבו או לא? אם כן, זה יהיה קריטריון מעניין מאד... משווה ילדים חולים לחרדים: אני לא משווה כלום לכלום. אני פשוט מנתח את ההגדרות שלכם ומציג את האוכלוסיות שהן כוללות. גניבה: מי שגונב שילך לכלא. מה הקשר למימון חרדים פה? עיקרון ההשתמטות: גם פה אתה מציע שנשנה את התייחסותינו להשתמטותו של אדם (או טפילותו, או נזקקותו) על פי מה שהוא חושב על זה? אם אדם חושב שזה רע אז נניח לו, ואם הוא חושב שזה טוב אז נכנס בו? די להתחכמויות: מנטרה ידועה כשנגמרים הטיעונים. יש ציבור חרדי וציבור חילוני: מה מאפיין כל ציבור (בייחוד החילוני)? או שתשלח אותי שוב למילון? עובדה סטטיסטיקה ועקרון: עובדה וסטטיסטיקה באופן טבעי נגזרות מהמציאות. המציאות, כפי שאתה מודה, היא שהשכלה לא בהכרח מובילה לכושר השתכרות. הגיון: נו, כל אחד וההגיון שלו. ההגיון (וגם הנסיון) שלי אומר שמקצועות טכנולוגיים רבים - בהם בעיקר מדעי המחשב - הולכים ונעלמים, אם לא רק משתנים באופן קיצוני. עבודה כתרומה: טוב, אז מסתבר שלא כל עבודה היא תרומה. למשל עבודה שהיא פשע היא לא תרומה. עבודה בחינוך החרדי היא לא תרומה. אז אולי אתה רוצה להגדיר טוב יותר איזו עבודה היא תרומה? למשל, עבודה חוקית, לא במגזר החרדי, לא במפעל מפסיד... באותה הזדמנות, ובעצם קודם, ולאור סירובך לקבל שוד בנקים כעבודה, אולי כדאי שתגדיר מה זה בכלל עבודה? שים לב: ההגדרה המילונית עלולה לכלול יותר ממה שאתה רוצה... נכים, עניים, מובטלים... זה לא באשמתם: סליחה? אתה מכיר את נסיבות האירועים של כל נכה עני ומובטל? מאיפה אתה יודע שזה לא באשמתו? יש נכים שזה כן באשמתם, ועוד איך. אז מה? נכלול קריטריון של אשמה בקביעת הסעד? אף עני לא רוצה להיות עני: איך אתה יודע? אולי הם מרוצים ממצבם? הנורמות בחברה החרדית ישתנו כתוצאה מהגיוס: אתה לא באמת מאמין בזה... אם כן, אז אתה נאיבי להחריד.

 

[ofir_y]

חחח... אוקיי

לא קראתי את כל ההודעה, רק את ההתחלה. הדיון איתך משעמם ומייגע. אתה משחק אותה ראש קטן, או שאתה ממש טיפש... אני אסגור פה את הדיון, ההודעה הזאתי שלך מראה בדיוק את הרמה שלך. וניתן לשאר לישפוט.

 

[[אורן]]

אני מוכרח לציין

שאת\ה פשוט צודקת\ת... הוויכוחים איתו חסרי טעם לחלוטין.

 

[ofir_y]

טנקס. אבל הקטע המצחיק פה...

הקטע המצחיק פה שהוא ירשום משהו בסיגנון "מה קרה? אין לך מה להגיד יותר?"

 

[voguemaster]

דרך אגב

שכחנו להוסיף ולציין עוד גורם מבדיל אחד חשוב בין הציבור החילוני לחרדי. החרדים הם בבירור קבוצה מאורגנת היטב שדואגת לאינטרסים שלהם (לימוד תורה, אי שירות בצבא, חיים על חיי המדינה וכו´). גם אם נניח שיש בכל מגזר שהוא בכל שכבה אנשים שהם טפילים (אני מדבר על החילוניים כרגע), אפשר לשים לב בקלות שבמקרה של חילונים כל אחד דואג לעצמו ואם מישהו הוא טפיל זה מתוך בחירה אישית שלו וללא שום קשר עם אף אחד אחר. אצל החרדים ישנה גם אותה בחירה, אלא שהם כולם עושים אותה ביחד, כולם בצורה מאוחדת מחליטים לא לשרת בצבא ולנסות לסחוט כספים מהמדינה. עם הרעיון של אנשים טפילים אני יכול לחיות. עם הרעיון של חברה שלמה של טפילים שעושים את זה בצורה מאורגנת אני לא יכול לחיות. זאת עוד אחת החוצפות שלהם.

 

[רון סי]

מה קרה? אין לך מה להגיד יותר?

 

[voguemaster]

רון

מה לגבי הנקודה האחרונה שהעליתי ?? בקשר לארגון ??

 

[רון סי]

היחס לטפילות

"עוד הבדל רציני ביותר הוא שהטפילות נחשבת לדבר טוב בעיני החרדים, ובעיני החילונים הטפילות היא דבר רע": האם אתה אומר שאנחנו צריכים להתייחס אחרת לטפילות של אדם בגלל השקפת עולמו לגביה? אם אדם הוא טפיל, אבל חושב שזה רע, אז נניח לו, אבל אם אדם הוא טפיל אבל חושב שזה טוב, אז נכנס בו?

 

[[אורן]]

אתה לא מבין

""עוד הבדל רציני ביותר הוא שהטפילות נחשבת לדבר טוב בעיני החרדים, ובעיני החילונים הטפילות היא דבר רע": האם אתה אומר שאנחנו צריכים להתייחס אחרת לטפילות של אדם בגלל השקפת עולמו לגביה? אם אדם הוא טפיל, אבל חושב שזה רע, אז נניח לו, אבל אם אדם הוא טפיל אבל חושב שזה טוב, אז נכנס בו?" לא- צריך להתייחס שונה לחברה עצמה לפי האם היא רואה את הטפילות כדבר טוב או האם היא רואה אותה כדבר רע.

 

[רון סי]

כאמור

אין דבר כזה "להתייחס לחברה". יש בני אדם, בשר ודם, שאפשר להתייחס אליהם. במדינה דמוקרטית כמו ישראל לא מתייחסים אחרת לאדם בגלל שיש לו מאפיינים דומים להרבה אנשים אחרים. מתייחסים לכל אדם בפני עצמו.

 

[א ו ר בת]

"במדינה דמוקרטית כמו ישראל

לא מתייחסים אחרת לאדם בגלל שיש לו מאפיינים דומים להרבה אנשים אחרים. מתייחסים לכל אדם בפני עצמו" מעניין שאתה מזכיר לנו את זה דווקא בפתיל הזה. בדיוק מפה נובעת ההתנגדות לחוק טל. שיתכבדו וישתמטו כרצונם – "כל אדם בפני עצמו".

 

[[אורן]]

נו באמת...

ומה לעשות שכל הבני אדם האלו, כל אחד בפני עצמו, יש להם מאפיינים דומים אחד לשני במקרה זה? יש כזה דבר להתייחס לחברה- חברה היא קבוצה של אנשים שאליהם מתייחסים ובכך מתייחסים לחברה.

 

[notafish]

ומה עמדתך?../images/Emo19.gif

שלום רון סי, קראתי בעיון את תשובותיך בשרשור הזה, ואני לא מצליח להבין מה אתה חושב על חוק טל עצמו. האם לדעתך זה חוק טוב? חוק רע? הרע במיעוטו? בברכה, notafish

 

[רון סי]

אין לי דעה.אני לא מתעניין בפוליטיקה

 

[notafish]

OK, ומה עם מוסר?../images/Emo19.gif

לחוק טל יש גם היבטים מוסריים וערכיים. מה דעתך עליהם: - האם זה בסדר לעגן בחוק אי-שוויון כה חריף בנשיאה בנטל הבטחון? - האם לדעתך "שנת ההכרעה" זה פתח צר שעם הזמן יאפשר ליותר ויותר חרדים להשתלב בחרה היוצרת (וגם בצבא), או שבגיל 22 כל חרדי ישמע בקול רבו, ולא יחליט בנושא בעצמו? - האם זה היה סביר לדרוש ממי שנהנה מחוק טל לשרת שבועיים במשמר אזרחי?