תשובתי לחוק טל

[דוד אמיר]

תשובתי לחוק טל

מזועזעים? לא מבינים איך דברים כאלה מתרחשים במאה ה- 21 ? אז הנה הסבר קצר: מי שמאפשר את ההתנהגות הזו, זה אתה, את ואני שמממנים את הטפילים החיים על חשבוננו וזוממים להשתלט על חיינו ולהחזירנו בתשובה. אם נקעה נפשך מהטפילים, אם הינך רוצה להפסיק את המימון, הצטרף – הצטרפי – הצטרפו אלינו. שלא תהיה שום טעות: אני אינני נגד יהדות ויהודים. תפרנסו את עצמכם ותאמינו במה שאתם רוצים, אבל לא על חשבוננו. פרטים באתר האינטרנט www.daatemet.org.il או בטלפון: איתן 565758 – 055

 

[רון סי]

כמה שאלות

- מה הקשר בין אי-גיוס חרדים למימונם? - מה עם כל הטפילים החילונים שאנחנו מממנים? - כשאתה אומר "לא על חשבוננו" למי בדיוק אתה מתכוון?

 

[נועה לביא]

"הטפילים החילונים"

אינם ציבור שלם... מה הקשר? אני מאמינה שמי שלא מתגייס לצבא בטח ובטח לא מגיע לו שיממנו אותו...

 

[רון סי]

ציבור שלם...

איך את מגדירה ציבור? לפי צורת הלבוש? אז כל אלה שלובשים גינס מתרחבים הם ציבור... לפי אמונה? אז כל אלה שמאמינים במכבי ת"א הם ציבור... לפי מקום המגורים? החילונים הטפילים הם בהחלט ציבור שלם. הם ציבור החילונים הטפילים. מי שלא מתגייס לצבא לא מגיע לו שיממנו אותו: מה עם נכים מלידה או מגיל צעיר למשל?

 

[[אורן]]

קצת מחשבה עוד לא הרגה אף אחד

"איך את מגדירה ציבור? לפי צורת הלבוש? אז כל אלה שלובשים גינס מתרחבים הם ציבור... לפי אמונה? אז כל אלה שמאמינים במכבי ת"א הם ציבור... לפי מקום המגורים?" תפסיק עם ההגדרות היבשות- העניין הוא שהחרדים הטפילים הם הרבה והחילונים הטפילים הם מעט. עוד הבדל רציני ביותר הוא שהטפילות נחשבת לדבר טוב בעיני החרדים, ובעיני החילונים הטפילות היא דבר רע שמנסים להרוס אותה. "החילונים הטפילים הם בהחלט ציבור שלם. הם ציבור החילונים הטפילים." אה... הוכחות? ביסוסים? משהו? "מי שלא מתגייס לצבא לא מגיע לו שיממנו אותו: מה עם נכים מלידה או מגיל צעיר למשל?" יש הבדל בין מי שלא יכול להתגייס לבין מי שלא רוצה להתגייס. או כמו שאומרת הכותרת- קצת מחשבה עוד לא הרגה אף אחד.

 

[רון סי]

קצת מחשבה?

מה שאתם רוצים זה לא שנחשוב, אלא שנקבל הכרזות שלכם כתורה מסיני. אתם זורקים מושגים כמו "ציבור", "טפילים", "יכולת לעבוד", "תרומה", "מימון" ומצפים שהמאזין יכניס בהם תוכן. כשמבקשים ממכם להגדיר להסביר ולבסס את המושגים מסתבר שאתם לא יכולים, או לא רוצים. אל תשכח שאתם צריכים לשכנע בדברים שלכם. האנשים שאליהם אתם פונים אמורים להחשב אנשים רציונלים, חושבים, שלא מקבלים דברים כמובנים מאליהם. ואתם סומכים יותר מדי על מובנות-מאליה של יותר מדי מושגים. אנשים פשוט לא יקבלו הכרזות בלתי מבוססות כאלה. יכול להתגייס מול רוצה להתגייס: אוקי. מה עם מישהו שלא יכול להתגייס כי אם הוא יתגייס כל עתידו ירד לטמיון, הוא לא יוכל למצוא שידוך, לא יוכל להקים משפחה, וחייו יהפכו לגיהנום? בוא נחשוב קצת...

 

[[אורן]]

מה רע בזה?

"מה שאתם רוצים זה לא שנחשוב, אלא שנקבל הכרזות שלכם כתורה מסיני." לא... התבלבלת... זה אתם. "אתם זורקים מושגים כמו "ציבור", "טפילים", "יכולת לעבוד", "תרומה", "מימון" ומצפים שהמאזין יכניס בהם תוכן." אם אתה לא יודע מה המילים האלה אומרות אתה יכול להציץ במילון. "אל תשכח שאתם צריכים לשכנע בדברים שלכם. האנשים שאליהם אתם פונים אמורים להחשב אנשים רציונלים, חושבים, שלא מקבלים דברים כמובנים מאליהם." לא מבין אותך. "ואתם סומכים יותר מדי על מובנות-מאליה של יותר מדי מושגים. אנשים פשוט לא יקבלו הכרזות בלתי מבוססות כאלה." כמו שאמרתי- תסתכל במילון. "יכול להתגייס מול רוצה להתגייס: אוקי. מה עם מישהו שלא יכול להתגייס כי אם הוא יתגייס כל עתידו ירד לטמיון, הוא לא יוכל למצוא שידוך, לא יוכל להקים משפחה, וחייו יהפכו לגיהנום?" בגלל זה הבעיה היא של ציבור שלם ולא של אדם פרטי.

 

[רון סי]

רע מאד

זה אתם: אתה מתכוון לחרדים? כן, גם הם עושים את זה. אבל גם אתם עושים את זה. והרי לך מכנה משותף שיכול לעודד אהבת אחים... להציץ במילון: אתה מתחמק. התחמקותך נרשמה. לא מבין אותי: אדם חושב, רציונלי, לא יקבל שימוש בלתי מוסבר במושגים. כשאתה אומר "טפילים", תצטרך להגן על אמירתך. לפי תגובותיך עד עכשיו ("תציץ במילון") לא נראה שאתה מסוגל לזה. הבעיה היא של ציבור שלם: לציבורים אין בעיות. לאנשים יש בעיות. אתה לא יכול לעשות כלום ל"ציבור". רק בבני אדם, פרטים, אתה יכול לפגוע או להועיל. "ציבור" זה מושג וירטואלי, כמו "חברה", "עם" וכדומה.

 

[[אורן]]

שטויות

"אתה מתכוון לחרדים? כן, גם הם עושים את זה. אבל גם אתם עושים את זה. והרי לך מכנה משותף שיכול לעודד אהבת אחים..." איפה בדיוק אנחנו עושים את זה? "אדם חושב, רציונלי, לא יקבל שימוש בלתי מוסבר במושגים. כשאתה אומר "טפילים", תצטרך להגן על אמירתך." חשבתי שזה ברור- טפילים הם אנשים שחיים על חשבון אחרים... זה לא קשה. "לציבורים אין בעיות. לאנשים יש בעיות. אתה לא יכול לעשות כלום ל"ציבור". רק בבני אדם, פרטים, אתה יכול לפגוע או להועיל. "ציבור" זה מושג וירטואלי, כמו "חברה", "עם" וכדומה." ולא יכולות להיות בעיות חברתיות? יכולות- ועובדה- לציבור החרדי יש בעיה עם הציבור החילוני שהוא הרוב במדינה, וכמו שאמרתי- הבעיה של בחור הישיבה שלא יכול ללכת לצבא היא בעיה פרטית, אבל זה שהציבור גורם לו אותה זה כי יש לציבור בעיה רצינית מאוד.

 

[רון סי]

בכלל לא שטויות

איפה אתם עושים את זה: פה בפורום. זה ברור שטפילים הם אנשים שחיים על חשבון אחרים: אין אדם במדינה שלא חי על חשבון אחרים. אין אדם שיכול לממן לבדו תשתיות, בטחון, שירותים ממשלתיים. בהכרח כל אחד נהנה מתרומתם של כל חבריו לחברה. לציבור יש בעיה: הבאתי לדוגמה את בעייתו של בחור חרדי צעיר, שהאנשים שבינהם הוא חי רואים בשלילה חמורה שירות בצבא, וכתוצאה מכך שירות בצבא עלול לפגוע קשה בחייו ועתידו של אותו בחור. האם התייחסות של ציבור מסויים לנושא מסויים הוא "בעיה"? התשובה החד משמעית היא: לא. לכל ציבור, ובעצם לכל אדם, יש הזכות המלאה לגבש איזו השקפת עולם שהם רוצים. אנחנו לא יכולים להכתיב לחברה החרדית את התייחסותה לנושאים שונים. אם בחורה חרדית לא מוכנה להכנס לקשר נישואין עם בחור ששירת בצבא, אנחנו לא יכולים לא לשפוט את זה ובודאי לא לשנות. ואז מה יעשה הבחור? אף אחת לא תרצה להתחתן איתו, אף זוג הורים לא יהיה מוכן לשקול אותו בתור שידוך. זה לא ענין של רצון מבחינתו. זה בפירוש ענין של אי-יכולת.

 

[איילת1974]

אתה משווה לי בין..

בחור שמישהי לא רוצה להתחתן איתו לבין הפליה בין דם לדם? אנחנו מדברים על ילדים בני 18 שהולכים להגן, בין השאר על אותם חרדים, על ילדים בני 18 שמתים. השוואה מדויקת!

 

[[אורן]]

שטויות ועוד איך

" זה ברור שטפילים הם אנשים שחיים על חשבון אחרים: אין אדם במדינה שלא חי על חשבון אחרים. אין אדם שיכול לממן לבדו תשתיות, בטחון, שירותים ממשלתיים. בהכרח כל אחד נהנה מתרומתם של כל חבריו לחברה." ההבדל בין טפילים ללא-טפילים הוא שהטפילים לא נותנים אלא רק מקבלים, והלא-טפילים נהנים מתרומתם של חבריו לחברה אבל גם תורמים לה. תגיד מה שאתה רוצה בקשר לבחור הישיבה אבל הבחור ישיבה הזה מתחבט בבעיה של שידוך (שזה דבר מטופש בפני עצמו אבל לא בזה עסקינן) בעוד שהחילוני המתגייס נמצא בסכנה די גדולה לחייו.

 

[רון סי]

טפילים

נניח שאני ואתה שותפים בעסק. מצב אחד: שנינו השקענו אותו, עובדים אותו דבר, ולוקחים משכורת אותו דבר. אף אחד מאיתנו לא טפיל. מצב שניים: אתה השקעת הכל, רק אתה עובד, אני לא השקעתי ולא עושה כלום, אבל לוקח משכורת כמו שלך. מוסכם על שנינו שאני טפיל. מצב שלוש: אתה השקעת מליון שקל ואני השקעתי עשרה שקלים. אתה עובד כל השבוע ואני בא ביום ראשון לשעה. עדיין אני לוקח משכורת כמו שלך. עכשיו אני טפיל או לא? דבר מטופש: האשה הילדים והמשפחה שלך זה דבר מטופש? החילוני המתגייס: לא על המתגייסים אנחנו מדברים, אלא על סיבות מוצדקות שלא להתגייס.

 

[[אורן]]

תגובה

במצב השלישי אתה טפיל. אתה כל הזמן מסלף את דברי... מתי אמרתי שאשה וילדים ומשפחה זה דבר מטופש? אני רוצה ציטוט בבקשה! אני התכוונתי לכך ששידוך זה דבר מטופש... יש משפחות עם ילדים בלי שידוך. ובקשר לחילוני המתגייס- זה בדיוק על מה שדיברתי.

 

[רון סי]

אם במצב השלישי אני טפיל...

אז לא מספיק שמישהו "תורם" משהו. הוא צריך לתרום מעל סכום מסויים, מאמץ מסויים או כל דבר שאנחנו רואים כתרומה, כדי שזה יחשב. שידוך זה דבר מטופש: לא בחברה שבה שידוך הוא הדרך לנישואין ומשפחה.

 

[[אורן]]

תראה...

אם אין לך במצב השלישי אפשרות לתת יותר אז אתה לא טפיל. העניין הוא שכל אחד נותן כמה שהוא יכול לחברה וכתוצאה מקבל כמה שהחברה יכולה לתת לו- זו עסקה הוגנת למדי לטעמי. בחברה שלהם זה לא מטופש, לדעתי זה כן.

 

[voguemaster]

מעניין אותי משהו

אתה מוכן להבהיר לגבי כמה דברים ? "אם בחורה חרדית לא מוכנה להכנס לקשר נישואין עם בחור ששירת בצבא, אנחנו לא יכולים לא לשפוט את זה ובודאי לא לשנות. ואז מה יעשה הבחור? אף אחת לא תרצה להתחתן איתו, אף זוג הורים לא יהיה מוכן לשקול אותו בתור שידוך" מצד אחד אתה אומר שבחורה חרדית לא תרצה להתחתן עם מישהו שלא שירת בצבא. באותו משפט אתה גם מדבר על ההורים של הכלה בתור כאלו שלא יהיו מוכנים לשקול אותו בתור שידוך (הרי הם קובעים בעיקרון לא ??). תחליט, מי קובע ? האישה או ההורים שלה (לא סתם קוראים לזה שידוך). רק להזכירך מה יחס הדת שלנו לנשים ולאפשרויות הבחירה שלהן. לכן זה נראה לי מצחיק שאתה אומר שבחורה לא תרצה מישהו ששירת בצבא. לדעתי זה לא קשור לרצונות שלה, היא תעשה מה שיגידו לה ההורים שלה (עד כדי כך המצב). אם היו מסתכלים על שירות בצבא בפחות חומרה אני בטוח שהנשים היו "מקבלות" את זה (נו טוב, אין להן ברירה לא כך ? החברה מכתיבה להן את החיים).

 

[רון סי]

מי קובע?

מה זה משנה? ההורים, הבחורה, הבחורה מושפעת מההורים, ההורים מושפעים מהבחורה, כולם מושפעים מהשכנים. הנקודה היא שאתם דיברתם על אי-יכולת לשרת כסיבה מוצדקת לפטור אדם משירות. אני הבאתי דוגמה למצב כזה של אי-יכולת. הבחור לא יכול לשרת מסיבות שלא תלויות בו. נו, אז זה מהווה סיבה מוצדקת לפטור אותו משירות, או לא?

 

[voguemaster]

לא

אפילו שהסיבה המוצדקת שלו נראית כביכול מוצדקת. הסיבה היא שאם היו מכריחים את כל החרדים להתגייס המצב היה משנה. הם פועלים כחברה מן הסתם, וכרגע המצב הוא שהחברה לא מקבלת את עובדת הגיוס. אם יכריחו את החברה הזו לקבל את עובדת הגיוס, כולם יתגייסו ואם כולם יתגייסו לא תהיה אפשרות להגיד על מישהו שהוא לא חתן טוב כי הוא שירת בצבא. אני כמובן מניח בצד רגע את הקושי שבאכיפת הגיוס חובה על חרדים.

 

[ofir_y]

הרבה, בשבילך.

"מה שאתם רוצים זה לא שנחשוב, אלא שנקבל הכרזות שלכם כתורה מסיני" - מצחיק שאתה מזכיר את זה, זה בדיוק המוטו של התורה. "אתם זורקים מושגים כמו "ציבור", "טפילים", "יכולת לעבוד", "תרומה", "מימון" ומצפים שהמאזין יכניס בהם תוכן" - החרדים הם ציבור. טפילים - מי ששואב כסף מהממשלה, גונב כסף מהממשלה (ראה את כל הקומבינות של הישיבות) משתמט מתרומה לביטחון המדינה, מוליד ילדים לעוני, לא משכיל ועובד (ובכך שולח את המדינה שלנו היישר 100 שנה אחורה) הוא נקרא בכל לשון ובכל שפה: טפיל. "אל תשכח שאתם צריכים לשכנע בדברים שלכם" - אנחנו לא מחזירים אנשים בשאלה. בניגוד לדת שדוגלת במסיונריות ודירדור אנשים לדת, אנחנו לא צריכים לשכנע אף אחד. "כשמבקשים ממכם להגדיר להסביר ולבסס את המושגים מסתבר שאתם לא יכולים, או לא רוצים" - לא ניתקלתי פה במה שאתה אומר. הנה, הסברתי את המושגים בשבילך. שמח? "ואתם סומכים יותר מדי על מובנות-מאליה של יותר מדי מושגים" - טפיל, ציבור, יכולת לעבוד, תרומה ומימון אלה מילים בסיסיות שכל ילד ביסודי יודע. אם פירוש המילה לא "מובן מאליו" בשבילך, פנה למילון. "מה עם מישהו שלא יכול להתגייס כי אם הוא יתגייס כל עתידו ירד לטמיון, הוא לא יוכל למצוא שידוך, לא יוכל להקים משפחה, וחייו יהפכו לגיהנום? בוא נחשוב קצת... " - שאלה לי אלייך: מה עם מישהו שלא יכול להתגייס כי אם הוא יתגייס הוא לא יוכל לעבוד בשביל להרוויח כסף ללימודים אקדמאיים, הוא "יבזבז" 3 (לפחות) שנים מחייו שבהם היה יכול להנות לעבוד ולהשכיל, ואולי הוא גם לא כל כך מתאים למיסגרת צבאית?