תשובה ליורם גת

זה פשוט שקר

לעירק של סדאם לא היה כל קשר ל"טרור האיסלמי". ה"מנדט מהעם האמריקאי" לפלוש לארצות אחרות ו"להשליט בהן דמוקרטיה", מעניין את שאר עמי תבל כקליפת השום. הבריון של השכונה אינו מבקש רשות מאף אחד להרביץ למי שהוא רוצה, ולוחכי הפנכה מוחאים לו כפיים.
 

Dan Chazan

New member
אני לא יודע מי זה שאר עמי העולם

אבל אני דווקא מרוצה. אין לי ספק שאם האמריקאים יצליחו ( וזו עדיין שאלה גדולה) ותהייה דמוקרטיה אמיתית בעירק זו תהיה נקודת ציון בהסטוריה האנושית.
 
כותרת מעולה ../images/Emo45.gif

את מי מעניינים עמי עולם, כאשר ישנו בעל-בית אחד ויחיד? הבוס צועק "דמוקרטיה!" תוך הריגת מאות אנשים שלא הזמינו אותו, וכל מי ש"אינו יודע מה זה שאר עמי עולם" קוראים אחריו בנאמנות "דמוקרטיה! דמוקרטיה!"
 

Dan Chazan

New member
ההעדפה שלך של כל קבוצה

של מטורפים עירקים שישלטו על עירק על ארה"ב היא מוזרה בעיני. בעירק שלט אדם טיפש שיכול היה לעשות טוב גם לעצמו וגם לעירק אילו ידע לשלוט. כיום הוא סולק במחיר יחסית קטן של קורבנות. אין דרך קלה לסלק אדם כזה שהמשך השלטון שלו המיט אסון אחרי אסון על עירק. אם יקום שלטון יצוגי בעירק הכל שווה את המאמץ. אם לא - זה פחות טוב. היום ללא ארה"ב עירק תכנס לתוהו ובוהו או שתשתלט עליה כנופיה אחרת. כל דרך לסלק את העריץ היתה מביאה למשבר. זו דרך יחסית זולה בקורבנות.
 
"מחיר קטן יחסית של קורבנות"../images/Emo35.gif

אכן, בהירושימה ובנגסקי היו יותר... מי מינה את ארה"ב לשופט? מי נתן לה יפוי כח? איזה מן סדר עולמי זה, שהבריון העולמי פולש לאן שהוא רוצה מתי שמתחשק לו?
 
מחשבה איסטרטגית ארוכת טווח

כמו במלחמת העולם הראשונה והשנייה, ארה"ב המנומנמת מתעוררת רק כאשר היא חוטפת את המכה הישירה. ארצות הברית לא ששה אלי קרב, אבל כשהיא נכנסת למלחמה, היא נחושה בדעתה לנצח. כנראה שבאמת לא היה שום קשר בין עירק לבן-לאדן, אבל אין לעובדה זו כל משמעות. אחרי ה 11.9 , ארצות הברית הבינה שלכוחות הטרור האיסלמיים אין שום מגבלות מוסריות. המגבלה היחידה שיש להם היא יכולת הביצוע הירודה שלהם. ברור לגמרי שהאיסלם עובד על שיור היכולות שלו ושאם ארה"ב לא תפעל אקטיבית, אז בעוד מספר שנים יגיע לניו יורק מתאבד עם פצצה גרעינית. לכן ארצות הברית החליטה לשלוח כוח צבאי משמעותי שיישב במרכז המזרח התיכון וישליט בו סדר. עירק נבחרה כי היא במרכז וכי אפשר היה להדביק לה את העניין של הנשק הלא-קונבציונלי אחרי ההרפתקה הגרעינית שלה שהסתיימה ב 81 בעזרתה האדיבה של ממשלת ישראל. חוץ מזה שסדאם כבר מזמן עיצבן את משפחת בוש. אז ארה"ב כבשה את עירק והנה לוב כבר הודיעה שהיא חוזרת למשפחת העמים, אירן נמצאת במו"מ מתקדם על עצירת תוכנית הגרעין שלה, אסד מסתגר בדמשק ועושה קולות של גזר וכל המדינות מסביב מתנהגות יפה ומשלבות ידיים מאחורי הגב כשהמורה נכנס לכיתה.
 
הערות

א. הרוסים לא חזרו בהם. ב. זהות המבַצעים בבסלן דווקא, אינה עקרונית. אז הם משתתפים במקומות אחרים. ולא סתם משתתפים, אלא מארגנים, מנהלים, מממנים ומחמשים. מנהלים מחו"ל. ולכך יש עדויות אינספור. ג. הקשרים אינם מקריים, או "לוגיסטיים כלשהם". זו מכונה משומנת היטב, עם מימון אדיר, ומשאבי אנוש בלתי נדלים. מכונה זו היתה (ובמידה מסויימת עדיין הנה) בת-ברית של האימפריאליזם המערבי - כנגד התנועות לשחרור לאומי, וכנגד הגוש הסובייטי לשעבר. ד. לכן, זה לא "קבוצות", אלא נחשול עכור אחד. גם אם הוא מבוזר במידה זו או אחרת, וגם אם אגפיו השונים נהנים מאוטונומיה מסויימת. ה. אני קורה לגוף ולקבוצות הללו "איסלמיים" במרכאות כפולות. אני מתנגד להגדרתם כ"איסלמיים" ללא מרכאות. אף אחד לא נתן להם יפוי כח לייצג את האיסלם. הם "איסלמיים" בדיוק באותה מידה כמו שהצלבנים בזמנו היו "נוצריים" או כמו שמתנחבלינו הם "יהודיים". כל הטרוריסטים האלה אך מנפנפים בדגל הדת. הווהאביסטים הפולשים לרוסיה אינם מומחים גדולים בדת האיסלם. הם יותר מומחים בהכנת חומרי נפץ. הם מחדירים את הזרם הווהאביסטי הפרימיטיבי, הפשטני של "האיסלם הטהור". יותר מזה! הם מהווים חלק ממזימת האקספנסיה של המערב נגד רוסיה! כאילו במקרה צצות בכל רחבי רוסיה הנוצרית כנסיות בפטיסטיות וקתוליות, למורת רוחה של הכנסיה הרוסית האורטודוקסית המסורתית, ובו זמנית הוואביזם צץ בכל רחבי רוסיה המוסלמית, ואילו על הקהילה היהודית ברוסיה... משתלט ארגון חב"ד הבינלאומי! כאילו כולם יחד חברו במקרה. בתור אדם חילוני, אינני מאמין בניסים. בעניין עירק, כאמור, אין לי נתונים מלאים על מה שקורה שם, על כל הכחות והגורמים המעורבים. אולי אתה צודק, אולי לא. אינני יודע את המספרים המדוייקים של הקורבנות שם מכל צד. אינני יודע אם המספרים מהווים תמיד גורם אבסולוטי. דוגמה. לקראת סוף מלחמת העולם השנייה, באירופה לפחות, בנות הברית היו יכולות להיעצר בגבולות גרמניה; במקרה זה מספר הקורבנות היה הרבה יותר קטן. אבל אין זה אומר שההחלטה לכבוש את גרמניה עד הסוף לא היתה מוצדקת. כלומר, לא תמיד המספרים קובעים.
 

yoramgat

New member
כמו שכבר ציינתי,

לי לא ידועות שום הוכחות על המשאבים הבלתי נדלים של הטירוריסטים. נדמה לי שמישהו חישב ומצא שאפילו ההתקפות על ניו יורק ווושינגטון עלו כמאה אלף דולרים. אם אכן ברשותם של הטרוריסטים משאבים עצומים הרי ש"הישגיהם" (כלומר, מספר האנשים שרצחו) הדלים מעידים על חוסר יעילות יוצא דופן. בנוגע למספר הקורבנות בעירק, מחקר שנערך לאחרונה מצא שבעקבות הפלישה (ועוד לפני המתקפה האחרונה בפאלוג'ה) נגרמו מאה אלף מקרי מוות עודפים בעירק, רובם כתוצאה ממוות אלים, ורוב מתוך אלה כתוצאה מהפצצות מהאוויר. בנוגע לבסלאן, הרי ידיעה מעודכנת של אינטרפקס לפיה "לפחות שניים" מבין התוקפים "היו בעלי אזרחות זרה" - אחד ערבי ואחד תורכי. בזמן התקיפה הובטחו לנו לפחות עשרה ערבים.
 
קצת משונה

שאלפי ההרוגים בניו-יורק ובאינדונזיה, ברוסיה ובאלג'יר, בהודו ובניגריה - כל אלה אינם נחשבים בעיניך כי האמריקאים ומשרתיהם רצחו הרבה יותר; משונה, שכלל אינך מתייחס להערותי בנוגע לקשר ההדוק, ההיסטורי והאסטרטגי, בין קיצוניים המכנים את עצמם "איסלמים" לבין האימפריאליזם המערבי, שטיפח אותם ישירות. מה זה משַנה אם בין המבַצעים הישירים של הזוועה בבסלן היו 2 ערבים\טורקים או יותר? זה מוכיח או מפריך את מספרם הכללי של הזרים השורצים בצ'צ'ניה, את תפקידם ואת מידת השפעתם? זה מוכיח או מפריך את ממדי ההתערבות מבחוץ? הערה נוספת. באשר לצ'צ'ניה, כל פעם שהיגענו בדיוק לשאלה זו - על השפעתם של הווהאביסטים, של החטאבים והאבו-ולידים, ועל אלה שנותנים חסותם ליינדרבייבים, לאודוגובים ולזקייבים - כלומר, לבירור העובדות ולניתוח ענייני של המעורבות הזרה, היית נעלם ומשתתק.
 

yoramgat

New member
קורבנות הטרור בהחלט "נחשבים

בעיני", אבל צריך לפעול באופן פרופורציונלי. לא הגיוני להמליץ על כיבוש שמחסל עשרות אלפים כתרופה לטרור שמחסל אלפים (אפילו תחת ההנחה המפוקפקת שיש קשר כלשהו בין השניים). בנוגע לקשר בין המערב לטרור - ידוע לי שהמערב חימש את הקנאים המוסלמים באפגניסטן. זה לא מעלה ולא מוריד מהדחיפות ומהחומרה של האיום. אני מניח שאתה תטען שקיימים קשרים נוספים - אם זה אכן נכון, מדוע אתה חושב שנוכחות אמריקאית בעירק תגביל את פעולות הטרור? באשר להשתתפותם של זרים בלחימה בצ'צ'ניה: ראשית, העובדה שהרוסים סיפרו בדיות בנושא השתתפות ערבים בתקיפה בבסלן מדגימה את חוסר האמינות של המידע שהם מספקים. שנית, עצם השתתפות לוחמים זרים בלחימה בצ'צ'ניה אינה מפחיתה מהלגיטימיות של המאבק הצ'צ'ני. בעיה של לגיטימיות תיווצר רק אם יתברר שהמאבק הזה כלל אינו מייצג את רצון האוכלוסיה הצ'צ'נית אלא מייצג אינטרסים זרים. הרי לא תטען שהשתתפותם של לוחמים זרים בצד הרפובליקה במלחמת האזרחים בספרד מעידה שהמאבק של הרפובליקאים לא היה לגיטימי. לבסוף, כפי שכבר הסברתי כמה פעמים, הסיבה שאין לי עניין לדון בנושא המעורבות הזרה בלחימה בצ'צ'ניה היא שטיעוני לא נגעו להצדקה הפוליטית או הבטחונית של עצם הלחימה. גם אילו היית מצליח לשכנעני שהצ'צ'נים עצמם רוצים בשלטון הרוסי והלחימה מתבצעת אך ורק על ידי גדודי ערבים, הדבר לא היה מצדיק את שיטות הלחימה הרצחניות של הרוסים. באופן דומה, גם לו הייתי מאמין שהעירקים רוצים שהאמריקאים ישלטו בעירק, הדבר לא היה מצדיק את שיטות הלוחמה הרצחניות של האמריקאים.
 
תגובה

להזכירך, מעולם לא תמכתי בפלישה האמריקאית לעירק ולמקומות אחרים. יותר מזה! הכנופיות הטרוריסטיות הפועלות עכשיו בעירק, לא היו יכולות לפעול שם תחת שלטון הרודן חוסיין. למעשה, האמריקאים הם שהכניסו אותן בעקבות פלישתם הנוכחית. בנוגע לאחריותם של האמריקאים למצב שנוצר, כלומר - מה נכון עכשיו, כתבתי ואני חוזר וכותב, ש...אינני יודע. מישהו חייב לבער את אנשי אל-קעידה מעירק. באשר להשתתפותם של זרים בלחימה בצ'צ'ניה, לא נראה לי שאתה מעוניין לברר את האמת. יותר נראה לי שעמדתך בנידון מקובעת מראש. בגלל הבדלים בלתי מהותיים לחלוטין בדיווחים הרוסיים אתה מזדרז לפסול מכל וכל את הגרסה הרוסית, ובו זמנית אתה מקבל את כל הסיפורים על שיטות הלחימה של הצבא הרוסי כאמת מוחלטת וכתורה מסיני. אתה מתחמק מכל השאלות שהיצבתי בפניך: איך זה שהמופתי הצ'צ'ני היה לצד הפדרלים? ממתי הצ'צ'נים הפכו לווהאביסטים? האם חטאב, אבו-וליד ושאר החבר'ה סתם "השתתפו"? סתם נרתמו למאבק של עם אחר כלוחמים מן השורה? מי ולאיזו מטרה ארגן את הפלישה לדגסטן? מי הכריז על כינון החליפות הקווקזית הגדולה? שנית, עצם השתתפות לוחמים זרים בלחימה בצ'צ'ניה אינה מפחיתה מהלגיטימיות של המאבק הצ'צ'ני. בעיה של לגיטימיות תיווצר רק אם יתברר שהמאבק הזה כלל אינו מייצג את רצון האוכלוסיה הצ'צ'נית אלא מייצג אינטרסים זרים. הרי לא תטען שהשתתפותם של לוחמים זרים בצד הרפובליקה במלחמת האזרחים בספרד מעידה שהמאבק של הרפובליקאים לא היה לגיטימי. לבסוף, כפי שכבר הסברתי כמה פעמים, הסיבה שאין לי עניין לדון בנושא המעורבות הזרה בלחימה בצ'צ'ניה היא שטיעוני לא נגעו להצדקה הפוליטית או הבטחונית של עצם הלחימה. גם אילו היית מצליח לשכנעני שהצ'צ'נים עצמם רוצים בשלטון הרוסי והלחימה מתבצעת אך ורק על ידי גדודי ערבים, הדבר לא היה מצדיק את שיטות הלחימה הרצחניות של הרוסים. באופן דומה, גם לו הייתי מאמין שהעירקים רוצים שהאמריקאים ישלטו בעירק, הדבר לא היה מצדיק את שיטות הלוחמה הרצחניות של האמריקאים
 
../images/Emo6.gif שתי הפסקאות האחרונות הועתקו

בטעות מההודעה שלך
 

yoramgat

New member
ראשית, כדי שתפסיק להאשים אותי

בהתחמקות מהשאלות שלך, הרי התשובות (לפי סדר השאלות): אני לא יודע, אני לא יודע, אני לא יודע, אני לא יודע, אני לא יודע, ואני לא יודע. הרושם שלך שאין לי עניין רב לברר את המידה המדוייקת שבה מעורבים זרים בלחימה בצ'צ'ניה מוצדק לחלוטין. היה נדמה לי שכתבתי את זה במפורש מספר פעמים. גם הסברתי מדוע: שיטות הלחימה של הרוסים אינן מוצדקות גם אילו הייתי מקבל את גרסתך או את גרסת הרוסים במלואה. כמו כן, ברור לי שהרוסים אינם מספקים מידע אמין בנושא (כפי שהמידע האמריקאי בנוגע לעירק הוא ברובו מרקחת של שקרים). בירור האמת בנושא יהיה קשה מאד אם לא בלתי אפשרי, ומטרת התרגיל אינה מצדיקה מבחינתי את המאמץ. בנוגע לגרסת הרוסים בנושא בסלן: לא מדובר ב"הבדל בלתי מהותי". מדובר בכך שהרוסים פרסמו ביודעין "מידע" חסר כל ביסוס מתוך מטרה תעמולתית ברורה. תיקונו של המידע הזה הוצנע מספיק בשביל שאפילו אדם כמוך שעוקב אחרי העניין לא היה מודע לו. הדבר מראה שאין להם כל מחוייבות לאמת ושהשימוש שהם עושים בגישה שלהם לתקשורת הוא ציני.
 
"שיטות הלחימה של הצבא הרוסי" -

ראיתי אינספור תיאורים על חיילים רוסיים האונסים ורוצחים ובוזזים ומשליכים תינוקות למים רותחים. אתה החלטת לקבל תיאורים אלה כאמת מוחלטת, כתורה מסיני, ואם זאת כלל לא מעניין אותך מי נלחם שם נגד מי, מי פתח בכלל במלחמה שם ולאיזו מטרה, ובסיכומם של שני גורמים אלה - יש לך דעה נחרצת בנידון. ובאשר לבסלן - לא ממש הבנתי, מהי המסקנה שלך. אולי הרוסים בעצמם ביצעו את הפשע שם? או לוחמי חופש צ'צ'נים המיואשים מהכיבוש הרוסי החליטו להתנקם בילדים אוֹסֶטיניים?
 
הנה טלמון מגנה את האמריקאים

טרור שרוצח יהודים הוא לא מגנה אבל בכ"ז הוא מגנה אמריקאים ולא רק את הישראלים דבר שדן חזן לא יכול לעשות זה רק מראה את שנאתכם לישראל
 

Dan Chazan

New member
מה שאגיד? תצטרף לאירגון

שמגנה כרישי טורפי אדם. אבל להבין אותך לא אוכל.
 

Dan Chazan

New member
קשה לי להבין את החשיבות שאתה מקנה

להצהרות חסרות משמעות בניגוד לתוכניות פעולה שלהן משמעות רבה לבנית העתיד.
 
מעניין אם ירצחו את אח שלך

או אחד מההורים גם לא תגנה טרור כרישים הם לא בני אדם ואי אפשר לחנך אותם לא לטרוף אתה ככל הנראה תומך בארגוני רצח יהודים השאלה אם המקרים האלו יגיעו אליך אתה גם לא תגנה אותם
 
למעלה