תשובה ליורם גת

[טלמון סילבר]

תשובה ליורם גת

על זה. כן, אני לוקח אותם ברצינות! זה הגולם שטיפח המערב (שקם לפעמים גם על יוצרו) כמשקל נגד לתנועות הלאומיות ב"עולם השלישי" (ר' ע' "האחים המוסלמים"). גם היום המערב ממשיך לטפח אותם במקומות שנח לו. איך אפשר להתעלם היום מפעילותם של החבר'ה האלה ביוגוסלביה, ברוסיה, באלג'יר ובארצות אחרות באפריקה, באינדונזיה ובאירופה? איך אפשר להתעלם מהם, כאשר מאחורים עומדת העוצמה הפיננסית של סעודיה וארצות המפרץ, והעוצמה הגרעינית של פקיסטן?

 

[yoramgat]

ראשית, למרות כל הצלצולים

אני מעולם לא ראיתי ראיות משכנעות שכל הפיגועים שמנית אכן בוצעו על ידי ארגון בינלאומי בעל משאבים מרובים. אחרי הכל, צלצולים דומים שמענו בתקופות שונות בהקשרים שונים - זקני ציון, הקומוניסטים, סוחרי סמים, וכו'. מה יותר קל ונוח מאשר להדביק כל פיגוע המצביע על אי שקט מקומי לארגון צללים מסתורי. ראה מקרה הפיגוע בסיני, לדוגמה. גם בבסלאן, השלטונות הרוסיים מיהרו לספר לנו על כך שחלק ניכר מהחוטפים היו ערבים אך נאלצו לחזור בהם לאחר מכן. שנית, גם אם נניח שאכן מדובר באירגון עולמי רב זרועות, האם אפשר להשוות בין כמות הנפגעים מכל הפיגועים שמנית גם יחד לבין עשרות האלפים שנטבחו בעירק על ידי הפולשים המערביים?

 

[טלמון סילבר]

"נאלצו לחזור בהם"?

יורם, כך אי-אפשר לנהל דו-שיח. זה לא חשוב עם "ארגון הצללים המסתורי" הוא גוף ריכוזי ומלוכד, או מהווה רק שם כולל למכלול ארגונים הקשורים זה בזה ומאוחדים במטרה משותפת. מה זה משנה אם מתכנני הפיגוע בסיני היו חברים מן המניין באל-קעידה, או רק קשורים אליה פיננסית וארגונית? די להיות בת-יענה, ולהתעלם מקיומו של התמנון הזה - ארגוני הטרור "האיסלמיים" הבינלאומיים השורצים בקווקז וביוגוסלביה, בטורקיה ובבריטניה, בארצות המפרץ ובפקיסטן, הממומנים ע"י נסיכויות הנפט והמאורגנים ע"י המערב. אתה באמת סבור שהווהאביזם חודר לאזורים המוסלמיים ברוסיה סתם ככה? ובנוגע ל"נאלצו לחזור בהם" - הרי השלטונות הרוסיים מציגים כמעט כל יום את דרכוניהם הזרים של "לוחמי חופש צ'צ'ניים" הנהרגים בקרבות, כולל כל חותמות ביקורת הגבולות: אירופה, טורקיה, גרוזיה. אז מה אם הצבאות "הרשמיים" רצחו מספר רב יותר של אנשים (הירושימה למשל)? להזכירך, גיניתי את הפלישה האמריקאית לעירק מהרגע הראשון, ואני מגנה אותה גם עכשיו. האמריקאים לא רק השליטו בתור סדר עולמי חדש את חוק הג'ונגל כל ד'אלים גבר בזירה העולמית, לא רק גרמו להרג ולהרס רב בעירק, אלא גם איפשרו את כניסתן של הכנופיות השונות לארץ זו. ללא ספק האמריקאים חייבים לעוף מעירק. אבל מי אמור לנקות את הזבל שהם השאירו? מי אמור להעיף משם את כנופיות הטרור (שזה עסק לגמרי לא פשוט - ר' ע' בוסניה)? אתה שואל אותי? התשובה: אינני יודע.

 

[yoramgat]

לא הבנתי מה בהודעה שלי

גרם לך לכתוב "כך אי אפשר לנהל דו-שיח". הרוסים אכן חזרו בהם מהטענה שרבים מהתוקפים בבסלאן היו ערבים, אם לכך כיוונת. לגופו של עניין, ייתכן שיש השפעה רעיונית ואולי גם קשר לוגיסטי כלשהו בין קבוצות הטרור המוסלמיות - המרחק בין זה לבין איום גלובלי הוא גדול. שוב אני מזכיר לך שטיעונים דומים שמענו על קבוצות טרור קומוניסטיות לדוגמה, והדבר שימש כהצדקה לפלישה לויטנאם. באשר למספר האנשים הנרצחים, הרי זהו ליבו של העניין. הרי חומרתו של איום אינה נקבעת לפי הרטוריקה או האידאולוגיה הרשמית של המאיים אלא לפי מעשיו. אם הכיבוש המערבי של עירק פוגע ביותר אנשים מאשר ארגוני הטרור, אז הכיבוש הזה הוא בבחינת איום חמור יותר מהטרוריסטים. הסתלקות של האמריקאים מעירק תקטין את כמות החפים מפשע הנרצחים, הנפגעים והמנושלים - לפיכך זהו הצעד הנכון. מוזר להתייחס לכיבוש שטובח רבבות רבות של אנשים כתרופה למחלת הטרור שקורבנותיה נמדדים לכל היותר באלפים בודדים.

 

[Dan Chazan]

ולי דווקא ברור שהמלחמה

בעירק היא לב המלחמה נגד הטרור המוסלמי. לממשל האמריקאי יש מנדט מהעם האמריקאי להיות שם מספר מוגבל של שנים ולהביא דמוקרטיה לעירק. אין להם מנדט אחר. אז בלי קשר לכל תוכנית פעולה סמויה אחרת שיש לממשל, ההצלחה או הכשלון ימדדו לפי ההצלחה בהקמת דמוקרטיה יציבה בעירק. זה לב המלחמה בטרור כי הטרור והשנאה לארהב מוזנים מהתמיכה האמריקאית במישטרים מושחתים וכושלים. אבל אם אתה חושב כך יש להניח שיש הרבה עירקים שחושבים כך וחבל מאוד.

 

[yoramgat]

הקרדיט שאתה מוכן לתת לארה"ב

הוא כנראה בלתי מוגבל. למרות שכל הסממנים (הסטוריה עשירה הנמשכת עד ימינו אלה של הפלת משטרים דמוקרטיים ותמיכה במשטרים דיקטטוריים, הסטוריה של פלישות בתואנות שווא, אי קיום בחירות בעירק בתוך פרק זמן סביר, פעולה דיקטטורית במישור הבינלאומי, הפרת זכויות אדם מינימליות בעירק, בגואנטאנאמו ועוד) מצביעים כי לארה"ב אין כל עניין בקידום דמוקרטיות, אתה ממשיך להאמין כי זוהי מטרתם. מה בדיוק צריך לקרות כדי שתפסיק להאמין בכוונותיהם הטהורות של האמריקאים?

 

[טלמון סילבר]

תשובה לשאלה "מה צריך לקרות כדי ש.."

צריך לקרות שארה"ב לא תהיה הבריון של השכונה. שהבריון של השכונה יהיה צ'ינגיס חאן אחר, ואז כל מלחכי הפנכה יעברו אוטומטית לסגוד לבעל-הבית החדש. באיזו שקיקה הם עושים זאת!

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

אי קיום בחירות בעירק בתוך פרק זמן

סביר פרק זמן סביר? ברור לכל שיש נסיבות בטחוניות אובייקטיביות שמקשות מאד על קיום בחירות. דחיית הבחירות ודאי לא מעידה על כוונות האמריקנים. באפגניסטאן למשל נערכו בחירות.

 

[Dan Chazan]

זה בכלל לא ענין של קרדיט. זה נובע

מהבנה מה מריץ את הדוד סם. בתקופה שבה היו חרדות מפני הקומוניזם הכל היה כשר רק להבטיח יציבות ולהביס את האויב הקומוניסטי. זו היתה תפישה מבולבלת אולי אבל אנשים האמינו בה. היום לארה"ב יש את הכוח והכלים לעשות את מה שבאמת רצו. האמריקאים מאמינים בדמוקרטיה. זה לא אומר שיכבדו את זכויות האדם בגואנטנמו כאשר הם מאמינים שאי כיבוד זכויות האדם יקנה להם יתרון במלחמה על הטרור. בעירק יש האנטרס הנוגד של לשכנע את העירקים שכוונות האמריקאים באמת טהורות ומלחמה באויב סמוי שמתחבא בתוך אוכלוסיות. כפי שקורה בישראל יש אנשים רעים בצבא והם פועלים נגד האנטרסים של המדינה ולצבא יש קושי לשמור על מורל ולהעניש אנשים כאלה. חבל. כאשר חיל ישראלי פוגע בילד פלשתיני זה רע בכל מובל לישראל ורע בכלל. למה צהל לא מצליח להביס את התופעה הזאת? כי יש מישהוא בממשל שחושב שזה טוב לישראל? איני חושב כך. אתה בנית לעצמך מודל מאוד ממובנה של העולם. אני מבין אל כל אשר ארה"ב עשתה במסגרת אחת. במסגרת הזאת ברור לי כיצד חושבים האמריקאים ואני די מבין את מחשבותיהם היום.

 

[Dan Chazan]

ד.א. אנחנו מתיחסים לשחרור של

אירופה בצורה אידילית. אבל לא רק הגרמנים שלמו במאות אלפי קורבנות אזרחיים אלא גם הצרפתים ואחרים. היום הכל נשכח ורק השחרור של אירופה נשמר בזכרוננו. לכן על לנו להרתע מקורבנות ( עם מספרים מנופחים של אנטרסנטים) אזרחיים. אין לי ספק שהאמריקאים עשו כמיטב יכולתם למזער אותם היום אבל בהחלט יש להניח במלחמה מסדר גודל כזה שהיו קורבנות רבים שלא היו הכרכיים לנצחון.

 

[yoramgat]

מסתבר שלכלל ש"הדוד סם אוהב

דמוקרטיה" יש יותר יוצאי דופן מאשר מקרים שבהם הוא חל. ראשית, כל מה שקרה לפני 1990 לא נחשב, כי אז היה האיום הקומוניסטי. חוץ מזה הכלל גם לא חל כאשר צריך יתרון במלחמה בטרור או במלחמה באויב סמוי כזה או אחר. לפי השיטה הזו, גם אל קפונה אהב מאד את שלטון החוק, חוץ מכמה יוצאי דופן. הוא נורא נורא רצה לציית לחוק, אבל, מסכן, לא הצליח לו. פשוט כל הזמן הפריעו לו. אבל, באמת באמת, הוא נורא רצה. המוזר הוא שאחרי כמות ההתפתלויות וההתרצה המסחררת הזו אתה מאשים אותי בכך שלי יש מודל מובנה. אני מציע לך לשקול מחדש את התזה שלך שלפיה אתה "די מבין את מחשבותיהם של האמריקאים".

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

הניאו-קונס

כגון וולפוביץ, התבטאו (גם בדיונים סגורים) לא אחת בזכות דמוקרטיזציה של העולם הערבי לא כערך בפני עצמו, אלא כרכיב בהגנת ארה"ב מפני טרור. דווקא אלו שביקרו בחריפות את המלחמה בעיראק הסתמכו על הטענה שהניאו-קונס שמו למטרה להפיל את סדאם ולהביא דמוקרטיה לעיראק עוד לפני ההתקפה על התאומים ובלי קשר לשאלת הנשק הבלתי-קונווציונאלי של סדאם.

 

[Dan Chazan]

בדיוק.

 

[yoramgat]

התבטאו! ואפילו בדיונים סגורים!

האם יש צורך להצביע על הברור מאליו: אנשים וגופים לא נמדדים לפי דיבורים אלא לפי מעשים. ייתכן שוולפוביץ ושאר חברי הכנופיה פשוט משקרים, וייתכן שהם מאמינים באמת ובתמים שהם נושאים על גבם את המשיח. מאחר שאנשים נוטים לחשוב על עצמם את הטוב ביותר, לא יפתיע שאפשר לחשוב את עצמך כאביר על הסוס הלבן גם כאשר אתה הורג בהפצצות מהאויר עשרות אלפים, מענה ורוצח חשודים ומחריב ערים שלמות. מה שמוזר קצת יותר הוא שישנם גם מליוני חסידים שוטים שיגידו אמן ועוד יכעסו כאשר יהיה מי שיפקפק בכוונותיו של האביר.

 

[Dan Chazan]

אני מבין שאתה גם מגנה את פעולות

ארה"ב במלחמת העולם השניה כאשר הפציצו ערים בכל אירופה. ההרג שגרמה לו לארה"ב בעירק הוא מינימלי במצב שהיה. האלטרנטיבה של לשמור את סדם חוסין בשלוטן ולאכוף את הסאנקציות היתה וודאי לא יותר טובה. מדינות הנלחמות מלחמות שחרור מוכנות לקורבנות כאלה. ישראל הקריבה הרבה יותר במלחמת השחרור שלה. כמובן הכל מותנה בתוצאה. אם תקום עירק מתפקדת ודמוקרטית - הכל שווה. אם זה יכשל, עירק בצרות - אבל עירק היתה בצרות גם קודם.

 

[yoramgat]

דן - מה יהיה? אין דבר שלא תתרץ?

הדמוקרטיה "שווה הכל"? ברור לי שיש אלפי אנשים בעירק שהיו מעדיפים לחיות עוד שנים תחת סדאם ובלבד שיקיריהם היו ממשיכים לחיות איתם. חוץ מזה, איכשהו לפני 1991 ארה"ב ורמספלד באופן אישי הסתדרו מצויין עם הדיקטטורה של סדאם (כולל חימושה) למרות שהרצחנות של סדאם היתה באותה תקופה בשיאה. חברת הליברטון, בשעה שנוהלה ע"י דיק צ'ייני, המשיכה לעשות עסקים עם סדאם גם במשך שנות התשעים. איפה היו האידאלים המופלאים של האמריקאים אז? אגב, בעקבות גילויי דו"ח דולפור ברור כי הסנקציות היו חסרות הצדקה. מטרתן המוצהרת היתה לכפות על סדאם להתפרק מנשקו הכימי ואילו הדו"ח גילה כי הוא אכן עשה זאת יותר מעשר שנים לפני הפלישה. אני חוזר ושואל, בפעם השלישית, מה עוד צריך לקרות כדי שתפסיק לאחוז בתזה לפיה "הדמוקרטיה מריצה את הדוד סם"? (כן - אני מגנה את הפצצות הערים במלחמת העולם השניה. באופן כללי אני מתנגד לכל פעולה צבאית שכמות קורבנותיה הצפויה עולה על כמות הקורבנות שאפשר לצפות שהיא תחסוך.)

 

[Dan Chazan]

לי ברור דבר אחד אם האמריקאים

יצליחו להביא שלטון דמוקרטי לעירק זה טוב. אם יכשלו זה רע. פשוט. לזה גם מצפה העם האמריקאי. ברור לי גם שאם יביאו דמוקרטיה לעירק זו תהיה מכה חמורה מאוד לטרור האסלמי. כמו כן ברור לי שהאלמנטים שנלחמים באמריקאים אינם חתך מיצג של העם העירקי אלא פלגים מאוד אנטרסנטיים. לגבי דבריך. אני לא מנסה להצדיק מדיניות אמריקאית שגוייה. אני רק אמרתי שאני מבין מה המניעים. כנראה שאתה לא היית מספיק זמן בארה"ב כדי לדעת מה מניע אמריקאים להצביע בעד המועומד שאתה לא מעדיף, ובכל זאת ארה"ב היא מדינת השפע של העולם המערבי - עם אי השוויון הבוהק למרחוק ומחוסרי הביית לצידם של העשירים מאוד.

 

[yoramgat]

אגב, אני חוזר ושואל -

מה בדיוק צריך לקרות כדי שתפסיק להאמין בכוונותיהם הטהורות של האמריקאים? כל תיאוריה שאינה נשענת על אמונה דתית צריכה להיות בת הפרכה - האם אתה יכול לתאר מצב של המציאות שישכנע אותך שהתיאוריה שלך מוטעית?

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

טול קורה

גם היחס שלך לאמריקאים ולתיאור מניעיהם והתנהגותם רחוק מאובייקטיביות. למי שצובע הכל בשחור אין מה להתנשא על מי שכביכול חסיד שוטה של ארה"ב. דוגמה לכך היא העובדה כי את דחיית הבחירות בעיראק אתה תולה באי רצון אמריקאי בדמוקרטיה - ולא בקשיים הבטחוניים והמנהלתיים האדירים, שאין להכחישם.

 

[yoramgat]

אני מחוייב לעובדות. מודלים צריכים

להתאים לעובדות ולא להיפך. לדוגמה: למרות (ואולי במידה מסויימת בגלל) הרצחנות של מדיניות החוץ של ארה"ב, אין להכחיש שרבים מאזרחי ארה"ב נהנים ממידה רבה של חופש ושגשוג. אני בפירוש לא רואה את ארה"ב כהתגלמות כל הרע. היה יכול להיות הרבה יותר גרוע. בנימה אישית, אני יכול לספר לך שכמו כמעט כל ישראלי גדלתי לחשוב שארה"ב היא התגלמות הטוב. בהדרגה, ובניגוד לרצוני (מי אוהב להודות שהוא חי באשליות?), נאלצתי להכיר במציאות. בנוגע לבחירות בעירק: דחיית הבחירות היא רק אחת ממגוון רחב של עובדות, שחלק קטן מהן הזכרתי, שמראה שלארה"ב אין כל עניין אמיתי בהקמת משטרים דמוקרטיים בעולם. אפשר להמציא תירוצים לכל דבר, אבל באיזשהו שלב הם מתחילים להשאיר טעם תפל בפה. אגב, ג'יי גרנר (זוכר אותו?) מספר שלאמריקאים פשוט היו קדימויות אחרות.