תרגום ה-SRD לעברית

[פקק שעם]

תרגום ה-SRD לעברית

שלום לכולם! החלטתי לקחת על עצמי פרוייקט רחב-היקף של תרגום מסמך ה-SRD, הגירסה הפתוחה של D&D גירסה 3.5 (למי שלא מכיר, מו"ד הוא משחק פתוח שאותו מוכרת חברת WoC תמורת 20$ או 160 ש"ח לספר, רק בגלל כמה תמונות, הסברים, וכריכה קשה). הגירסה האנגלית נמצאת, בהתאם לרישיון, באתר WoC, משם הורדתי אותה וכעת אני עוסק במלאכת התרגום בזמני החופשי, כאשר המטרה היא להפיץ באינטרנט גירסה פתוחה, חוקית, חופשית של המשחק הזה בעברית. בקשתי היא כזו. אני נתקל מדי פעם, בתרגומי, במילים קשות לתרגום, בעלות כל מיני משמעויות, בעייתיות מבחינה משחקית וכו'. יותר משאני צריך דוברי אנגלית, אני צריך אנשים שמכירים את המשחק. למרות שהיכרות עם הגרסה של Silverline יכולה לעזור, לא תמיד התרגום שלהם הוא המוצלח ביותר. ובכן, אני אוסיף הודעות עם מילים מסויימות, ואשמח אם תענו לי עם הצעות שונות לתרגומים, וכל המרבה - כן זה משובח! תודה!

 

[פקק שעם]

Fighter ו- Warrior

דוברי אנגלית שהתייעצתי איתם טוענים דווקא ש-Warrior נשמע יותר מקצועי, ואילו חוקי המשחק טוענים שה-Figther הוא המקצועי יותר. בכל מקרה, העברית מציעה תרגום אחד לשניהם - לוחם. יש לי כבר רעיון אחד אבל אני אשמח לעוד, מכיוון שהוא די רקוב. תודה!

 

[BluePrint]

לדעתי. (כרגע)

Fighter הוא לוחם, איש שאימץ את הלחימה למקצוע עבורו. Warrior הוא איש מלחמה באופן כללי, ויכול להיות מכל מקצוע שהוא: Warrior of the Faith, Warrior of Justice, Warrior of the Dark Arts... (התאם את המקצוע לפי ראות עיניך)

 

[ננסק]

לא הבנתי

כשאתה אומר warrior ו-fighter, אתה מתייחס למקצועות? מה זה משנה עד כמה הם נשמעים "מקצועיים" באנגלית? כמו כן, בהמדריך לשליט המבוך מתורגם מקצוע הדב"ש Warrior כאיש-קרבות.

 

[TheRageProphet]

גם אני התלבטתי בשאלה זו בעבר

ולדעתי Fighter הוא לוחם. והכוונה בWarior היא בעיקר לחייל. (של מיליציה וכד')

 

[פקק שעם]

Masterpiece

מעשה ידי-אומן? משובח/ת?

 

[l o r e]

'מלאכת מחשבת' לדעתי

בבילון מציע גם 'יצירת מופת'

 

[l o r e]

כבוד

 

[ננסק]

על פניו, אני נגד

אתה מציע לתרגם את ה-SRD ללא קשר לתרגום שנקבע כבר על ידי כוכבי כסף, וזה לדעתי רעיון גרוע שיביא לבעיות. האחידות חשובה מאוד במו"ד וב-ק20, והנה אתה בא ואומר "לעזאזל אחידות: בזמן שהמכשף שלכם מטיל לחש קורים, המפליא שלי מכשף את הלחש רשת". SRD שכזה יגרום לשבר בקהילה, לא פחות ולא יותר, אם הוא יהיה מנותק מהתרגום הרשמי, המלא, והפופולרי כבר, של כוכבי כסף. ברור לי שאתה רוצה לתרגם את ה-SRD לטובת הקהילה. ובכל זאת, כוונה טובה לבדה לא מספיקה: כדאי שתחשוב מה יהיו ההשלכות של הפעולות שלך, בקנה המידה הרחב.

 

[l o r e]

על פניו, אני בעד

כוכבי כסף לא עדכנו את גרסה 3 ל-3.5 שחקנים מעדיפים לקנות את 3.5 באנגלית ולא את 3 בעברית, או מעדיפים לא לקנות בכלל אם אין עברית. ברקע שהופכים את ה-SRD לעברית, כוכבי כסף, למשל, יוכלו פשוט להוציא אותו בכריכה קשה בלי לשלם זכויות יוצרים, ויוכלו להוציא גרסאות מעודכנות בקלות. השאלה היא עד כמה התרגום יהיה טוב, ועד כמה הוא יעודכן בהמשך. בכל מקרה, זו יוזמה פרטית יפה, ואני מקווה שהיא תצבור תאוצה לכיוון srd.co.il.

 

[ננסק]

זה לא נכון, וגם מטעה.

דבר ראשון, נתחיל בכך שההבדלים התרגומיים בין מהדורה 3 ל-3.5 הם זניחים, אם קיימים בכלל - ושים לב שההודעה שלי דיברה בעיקר על הבעיה של סטייה מהתרגום. זמינות חוקים לקהל השחקנים זה נושא אחר, הוא לא "תשובה" לנושא התרגום. שנית, כוכבי כסף לא עדכנו רק את ספר השחקן - כל הספרים הבאים יצאו במהדורה 3.5. אי אפשר להוציא גרסאות מעודכנות של ספר השחקן בעברית בקלות, ולמכור את ה-SRD אסור. לפיכך, כוכבי כסף צריכה מאמצים רבים בשביל לתרגם את ה-SRD ולהפיץ אותו בעותקים קשים, מאמצים מהם היא לא תראה כסף. אפשר לטעון שזה מהלך כדאי עבורה, אבל תסכים איתי שזהו בוודאי לא מהלך טריוויאלי, שאפשר לעשות סתם כך. יש כאן הרבה דיון והרבה מחשבה, ואני יודע שבוצעה החלטה מודעת *לא* לתרגם מחדש את ספר השחקן 3.5. היא בוצעה משיקולים, לא סתם. לא כל יוזמה פרטית צריכה תמיכה רק בגלל שהיא יוזמה ופרטית. בסך הכל, אני מתרשם לטובה מהנכונות לתרגם את ה-SRD, זה פרויקט רחב היקף, אבל אני מתרעם מהמחשבה שזה יעשה ללא כל התחשבות בגורמים אחרים, וההשלכות שיהיו לכך.

 

[l o r e]

אבל זה הרעיון של קוד פתוח

הקוד עצמו זמין לכל אחד, וכל אחד יכול לעשות עימו כרצונו. היתרון הוא שוב, קהילה שעובדת על פרויקט ומסוגלת לתחזק אותו 24/7. לא משנה מה ההבדלים בין הגרסאות השונות. אף אחד לא אוהב לקנות את הגרסה הקודמת, כשהגרסה הנוכחית זמינה בשוק. זאת למרות שיצא קובץ תיקונים (שחבל שלא יצא בגרסה קשיחה). אני לא יודע מהם השיקולים הכלכליים של כוכבי כסף. אני גם לא משפטן, אבל נראה לי שהיה הגיוני יותר לתרגם את ה-SRD, לדאוג לתחזק אותו, ולגזור ממנו את הספר בגרסה הקשיחה. זה מה שוויזארדס עושים למעשה. ככלל נשאלת השאלה מדוע גורם פרטי, שמתרגם בזמנו החופשי ועל חשבונו, צריך להתחשב בגורם מסחרי. נשאלת גם השאלה, כמה השפעה תהיה לתרגום חופשי שכזה? אני אשמח עם תאיר את עיני, היות ואני יודע שאתה מבין הרבה יותר ממני בצד העסקי והמשפטי של נושא זה.

 

[l o r e]

תיקונון

אני אשמח אם תאיר את עיני, היות ואני יודע שאתה מבין הרבה יותר ממני בצד העסקי והמשפטי של נושא זה.

 

[ננסק]

לא הרבה יותר

משפטנות ועסקים זה פרנהייט, ללא ספק. עד שהוא יגיע לסביבה, אני רק אוכל להסביר איך נראים הדברים מהצד של זה, שעוסק בתרגום ובשאלות האלו כבר שנתיים. קוד פתוח זה יופי, אני אוהב אותו, אבל הוא לא תקף או מועיל בכל המקרים. הקהילה שעובדת עליו ומתחזקת אותו, מה יהיה הגודל שלה? עשרה אנשים? מתוך הקהל של אלפי שחקנים ישראליים, לכמה מהם *איכפת* מספיק מזה? אני משער, שכמו בכל קבוצה אחרת - למעטים בלבד. רוב האנשים רק רוצים לקבל בידיים משהו מוכן, ולעבוד איתו. זה הרי נכון בכל תחום בחיים. אני לא חושב שפרויקט ה-SRD המתורגם שווה את עצמו, אם הוא יספק הנאה ותעסוקה לקבוצה קטנה של אנשים, ובו בזמן יגרום נזק - פוטנציאלית אפילו - לקהל גדול הרבה יותר. דבר שני, כבר שנתיים שלא יצאה "3.75", ולא סביר שתצא. כשתצא מהדורה רביעית, בכל מקרה ה-SRD לא יהיה רלוונטי. לכן, לא צריך מישהו שיתחזק את ה-SRD, כי אין מה לתחזק: אין שינוי. לגבי קובץ התיקונים, כולם יודעים שהוא לא מושלם. בינתיים אין תחליף יותר טוב, וגם לא יהיה בחודשים הקרובים, לפחות. זה רע, אבל זה הרע במיעוטו: כמו בכל דבר, גם כאן יש כמות מוגבלת של משאבים (כסף, זמן, מתרגמים ועורכים במקרה הזה), וצריך לתמרן אותם באופן הכדאי ביותר. הכדאי ביותר, לדעתי לפחות, זה להמשיך ולהוציא ספרים נוספים. אי אפשר לגזור את ספרי הבסיס מתוך ה-SRD, אבל זאת טעות נפוצה להניח שאפשר. בספרים יש הרבה מעבר למה שיש ב-SRD - וויזארדס לא אהבלות בסופו של דבר, והם רצו שהקהל יקנה את הספרים שלהם, אפילו שהוא יודע שהוא יכול להוריד את הבסיס מהאינטרנט בחינם. הגורם הפרטי צריך להתחשב במסחרי מהסיבה שאמרתי: כי הגורם הפרטי עושה את מה שהוא עושה, ככל הנראה, מתוך רצון טוב ולמען הקהילה. התעלמות מהגורם המסחרי החזק ביותר באותו תחום בדיוק, זאת טעות מרה ולא מובנת. דרך אגב, אפילו שלגורם המסחרי יש מטרה מסחרית ברורה מאליה, *גם הוא* עושה את מה שהוא עושה למען הקהילה. לא בעדיפות ראשונה, כמובן, כי זה עסק - אבל בעדיפות בכל זאת. אני עובד כמתרגם בכוכבי כסף, למרות שיש לי עבודה קבועה ומרוויחה הרבה יותר - למה? כי לדעתי חשוב מאוד שהספרים האלו יצאו, ואני לא מכיר עוד הרבה אנשים שיכולים לתרגם אותם. הוצאת ה-SRD החדש תוך התעלמות מכוכבי כסף תעשה מתוך עיקרון, ולא מתוך מחשבה. למעשה, השאלה שצריכה להשאל היא לא למה להתחשב בכ"כ, אלא למה *להתעלם*? זה יהיה מוזר, ואני מעדיף שלא להגיד גם "טיפשי". כמה השפעה תהיה לתרגום אלטרנטיבי? אני לא בטוח בכלל. מצד אחד, מעטים הם השחקנים בארץ שמתחברים בכלל לקהילות באינטרנט, ולומדים על הדברים האלו. מצד שני, קהל היעד הממוצע גם נוטה להיות זה שמוריד משחקים, ואם זה בחינם, זה יגיע למחשב שלו במוקדם או במאוחר - וזה לא אותו ילד שקנה את הספר, ואז נוצרות באופן פוטנציאלי שתי קהילות עם שתי שפות שונות. אני לא יודע מה חזק יותר, ומעדיף שלא לגלות.

 

[l o r e]

אני מטבעי אוהב תחרות

אבל אני מבין את רעיונך בנושא קביעת הסטנדרטים. אני גם מודע לכך שבעבודתם של כוכבי הכסף, יש קצת יותר מהכסף. אין פה את מיקרוסופט מול לינוקס בסופו של דבר. מדוע אי אפשר לגזור את ספרי הבסיס מתוך ה-SRD, ולהוסיף לו תוספות? אתה יכול לפרט את התוספות שיש בספרים לעומת ה-SRD?

 

[Ferenheit]

זו אינה עצה משפטית

ואני לא עורך-דין, וגם אין לי זמן לענות בפירוט כרגע כך שאגש לעניין מאוחר יותר או מחר אם יהיו תגובות או אי בהירויות. פקק שעם הציג כאן בפורום יוזמה ברוכה וחשובה ובעלת כוונות טובות ביותר. אני מצטער שאני סקפטי, במיוחד לאור העובדה שהתעשיה הגובלינית חרתה על דיגלה את קידום המ"ת ובמיוחד ק20 בישראל. אלא שיש טעמים פרקטיים מאוד למה לא לעשות את שהוצע. אני אפרט אותם אם אתם באמת רוצים אבל לא כרגע. לצורך העניין רק הערה קטנה דחופה יחסית לטובתו של מר שעם. 1. מבחינה חוקית מותר לתרגם את ה-SRD בהתאם לרשיון הקוד הפתוח (OGL) - אם אינך יודע מהו קרא באתר התעשיה הגובלינית הסבר בסיסי. 2. מבלי להתייחס לכל ההשלכות של הפרוייקט שאימצת אומר רק שאם תוציא לאור ספר מתורגם שחופף במידה משמעותית לספר שהוצא על ידי כוכבי כסף תהיה חשוף לכאורה לתביעה בגין הפרת זכויות יוצרים. 3. במידה ותתבע כאמור ייקשה עליך מאוד להוכיח שלא העתקת את התרגום (בשינויים כאלה ואחרים) מתוך הסל"ש לאור העובדה שהתייעצת בקשר לסוגיות תרגומיות בפורום ואנשים יעלו לפניך פה ושם את ההשראה הטבעית שלהם לתרגום - הסל"ש. כך שבעקיפין או בעקיפין באופן חלקי, תבצע הפרה של הזכויות. 4. לכן אני ממליץ לך חד וחלק שלא לפתוח את הנושא לדיון תרגומי בפורומי המ"ת. נכון אמנם שזו פריווילגיה שכ"כ ומתרגמים אחרים נהנים ממנה ללא קושי, אבל אני אומר לך בתור מי שמכיר את הנושא שמספר המילים החליפיות מוגבל ביותר, הגמישות של ספר קריאה אינה קיימת, והמונחים הקיימים מושרשים יחסית, כך שהתוצאה שתשיג תהיה כמעט בהכרח דומה מדי לסל"ש. גילוי נאות: עבדתי עבור כ"כ כמתרגם. ושיהיה ברור, אני מדבר רק בשם עצמי ובשם האלים בעניין הזה.

 

[ננסק]

רוצה להוסיף

מאחר ודי ברור שכדאי שלא לעמוד מול כ"כ בפרויקט הזה, שווה לפקק שעם לבדוק אפשרות של עבודה איתם. אולי הם ירצו לעמוד מאחורי תרגום ה-SRD. זה כמובן ידרוש שימוש באותו תרגום כמו שבסל"ש, אבל אם מטרתו של פקק שעם היא הבאת הידע אל העם, ולאו דווקא הבאת ידע לפי תרגום פרטי אל העם, אז אולי זה משהו שאפשר להתפשר עליו. זה רק רעיון, שאני מציע לפקק ולכ"כ לחשוב עליו.

 

[פקק שעם]

מקרים שונים בעבר

ננסק שלום. אני מפנה אותך ליוזמה אחרת של מיזם אנרכי, כמעט לגמרי (אך לא לחלוטין), שנקרא מיזמי ויקי - הגדול מביניהם בעברית נקרא ויקיפדיה, ראה לינק. לשאלתך: "לכמה מהם *איכפת* מספיק מזה?" יש תשובה חקוקה ברשת. אם מיזם מעניין אנשים, הם עובדים בשבילו נונ-סטופ. בויקיפדיה באנגלית יש כבר עשרות או מאות אלפי ערכים, והויקיפדיה קיימת בלא מעט שפות. (למי שאין לו כח להכנס לאתר, הויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית). כך שמיזם D&D פתוח, עם כל הכבוד ליוזמה הברוכה של כוכבי כסף, יכול בהחלט לעבוד. לגבי האחידות. אני אקח את הצעתך ואפנה לכוכבי-כסף. אם הם יתנו הסכמתם לשימוש במונחים שלהם, אני מניח שחשיבות האחידות תיקח בגדול. עם זאת, במידה ולא יסכימו, נאלץ לתרגם מונחים בצורה שונה למדי או לחלוטין, לפי החוק. הגירסה הפתוחה חשובה בהרבה מהאחידות. לגבי מה שהספרים מציעים מעבר ל-SRD: תמונות (יפות), הסברים (שקיימים ברובם גם ב-SRD), דוגמאות, חוקי נק"נ למיניהם, כמה מפלצות, והמון המון בלבולי שכל (חיוביים) כמו עצות לשה"מ כיצד לנהל את המשחק שלו, כמה Commoners יש בעיר בגודל כזה וכזה וכו'. משיטוטי הרבים ברשת אני יכול להגיד בבטחון שלפחות באנגלית אפשר למצוא כל אחד מהדברים האלה בוריאציות שונות, בכמויות אדירות, בקלות. וקצת בנוגע לדעתי לגבי המושג קהילה. קהילה היא דבר שנוצר בצורה טבעית, עובדת וחיה בשביל עצמה ומקיימת את עצמה, ואפילו מעצבת את עצמה. קהילה היא לא משהו שגוף מסחרי כזה או אחר מגדיר. קהילת מו"ד היום לא היתה שווה מה שהיא שווה ללא הרשת שמקנה מילארדי תוספים, חופשיים. לחלוטין. אני קורא לא לגניבת הספרים (ספרים סרוקים למיניהם), כן למו"ד חופשי.

 

[ננסק]

מקרים שאינם קשורים

הי. את הוויקיפדיה אני מכיר, אך אני לא מסכים שהיא דומה לרעיון שאתה מנסה ליצור כאן. יש לכך מספר סיבות, אך העיקרית היא שהוויקיפדיה פתוחה לכל בעל עניין בכל תחום, בזמן שתרגום מו"ד יקרא רק לקבוצת אנשים שתרגום מו"ד ספציפית יקסום להם, ולכן לא נכון להתייחס לפופולריות של וויקיפדיה כרגע כמדד למידת הפופולריות של הפרויקט העתידי. בהתחשב בכך שאחוזים *עצומים* מהתרגום אינם יצירה ומציאת שמות בעברית וכל הכיף הזה, אלא פשוט תרגום מילה במילה של הטקסט האנגלי באופן מחזורי ונמלי משהו, המשתתפים יצטרכו להיות בעלי התלהבות מספיקה לזמן רב מאוד, הרבה אחרי שהקסם הראשוני פג. בהצלחה עם זה, כי מהניסיון של קבוצות הביקורת - אנשים שמרצונם החופשי באו כדי לעזור למצוא שגיאות בתרגום של כ"כ - זה בסופו של דבר כנראה יתפרק, וכנראה שעוד לפני סופו של הדבר. תגרום מונחים בצורה שונה חלקית או לחלוטין הוא באחוז גדול של המקרים בלתי אפשרי, כי אין בעברית מספיק מילים. זאת אזהרה טכנית, פשוט שתהיה מודע לכך. "קהילה היא דבר שנוצר בצורה טבעית, עובדת וחיה בשביל עצמה ומקיימת את עצמה, ואפילו מעצבת את עצמה" נכון מאוד. בתור סטודנט לסוציולוגיה, אני מודע להרבה מאפיינים של קהילה. רק לא ברור לי איך זה קשור למשפט הבא: "קהילה היא לא משהו שגוף מסחרי כזה או אחר מגדיר." באף שלב לא אמרתי כזה דבר, או התייחסתי לקהילה שהוגדרה על ידי גוף מסחרי. קהילת מו"ד הממוצעת בארץ בקושי יודעת שיש רשת אינטרנט. אני חושב שאתה לא מכיר את קנה המידה המדובר, אבל אישית, אני חושב שפיתחתי תמונה לא רעה של שחקני המו"ד. כמחצית מהם הינם ילדים, שאוהבים להשתמש בתרגום, ורובם לא מודעים בכלל או לא משקיעים בכלל בחיפוש אחרי מו"ד באינטרנט. הם גם לא מכירים את הפורומים האינטרנטיים של משחקי תפקידים בארץ, וזה גם לא מעניין אותם כל כך. הקהילה הזאת לא הוגדרה על ידי הגוף המסחרי, אלא על ידי השפה המשותפת שהתרגום של הגוף המסחרי יוצר. החצי השני הוא בגילאי 24 ומעלה בערך, והם לא צריכים תרגום בכל מקרה. "אני מקווה שכולם ילכו איתי בעניין זה. ואז תהיה אחידות. אחידות חופשית.".... שאם היא איננה אחידה עם התרגום *הרשמי*, איננה אחידות כלל. בבקשה אל תשתמש בביטויים סתם, זה מבלבל, ועד עכשיו השתמשנו בביטוי 'אחידות' לכוונה ספציפית מאוד. "יש לשקול את היתרונות כנגד החסרונות: לדברי WoC קיימים 3 ספרים שעליך לקנות כדי לשחק - שחקן, שה"מ, מפלצות I. בחשבון פשוט - 480 ש"ח." כולם מסכימים על כך שרק ספר השחקן הוא החשוב לשחקן הממוצע, ובאמת אין סיבה שלכל אחד בחבורה יהיו את כל השלושה. אז בחשבון פשוט עוד יותר, רק 165 ש"ח. "המשחק הזה אינו של מישהו. הוא של כולם. גם שלי. זאת משמעות המושג משחק פתוח." אני לא רוצה להיות סתם אנטי, אבל חשוב לי להדגיש שלדעתי לפחות, הסיבה ש-WotC פתחו את ה-"קוד" של ק20, היא בשביל שחברות אחרות יוציאו ספרים על הבסיס שלו, וכך יהפכו את מו"ד לפופולרי - ממש לא בשביל השחקנים. כתמיכה לכך מגיעה העבודה שה-SRD מופיע רק אחרי שלושה לינקים מהעמוד הראשי של מו"ד, במקום משני, שמעטים מהשחקנים יודעים שהוא קיים בכלל, וגם זה אחרי לינק שנקרא SRD, שמי בכלל יודע מה זה אומר? אם WotC היו רוצים קוד פתוח לרווחת הכלל, שיהיה שייך לכולם, הם היו שמים אותו בעמוד הראשי. אומנם מבחינה טכנית וחוקית הוא פתוח, אבל אל תבלבל בקשר למטרה שלו.

 

[פקק שעם]

שאלה

אין לי ספק לגבי המטרה של הקוד הפתוח מבחינת וויזארדס, אבל יש לי שאלה שאולי תגרום לי להיראות בור - וויזארדס לא היו חייבים לפתח את הקוד הפתוח? מכיוון שבסופו של דבר, בניית המשחק כולו לא מושתתת כולה על חברה זו או אחרת, אלא על פיתוח רב-שנים של קהילות שלמות. הרי, עוד הרבה לפני המצאת הק20, דיברו ברחבי הקהילות על שיטה חיובית במקום שלילית (בונוס התקפה במקום תלד"0) - אני שיחקתי בצורה חיובית למחצה שנים לפני הק20. ועניין הד"ק (ככה קוראים לזה בעברית? אני מתכוון DC) - הרי במשחקים דוגמת מרוצללים הדבר קיים ממזמן. לעניות דעתי, אין לוויזארדס כלל זכות אמיתית על המשחק, ולכן חשבתי כי הם מוכרחים לפי חוק להוציא גירסה פתוחה של המשחק. יכול להיות שטעיתי, ואז זה חבל לי מאד.