תרגום השבעים

[דניעל]

תרגום השבעים

מצאתי ברשת תרגום ליוונית שכותרתו the septuagint. האם הכוונה לתרגום השבעים המקורי? אני חושדת שהתרגום הזה לא נעשה בידי אותם 72 זקני ישראל (או חמישה זקנים? על פי מקור אחר). נעזרתי במאמר הזה כדי למצוא עוד מידע. הבעיות המרכזיות שלי עם התרגום הזה הן: א. על פי המאמר, בדקתי במסכת מגילה ט' ע"א, שם מפורטים חמישה-עשר שינויים שהכניסו זקני ישראל כדי להמנע מתקלות ואי הבנות. אני לא מבינה יוונית, אבל מבינה אותיות יווניות בזכות לימודי פיסיקה ומתמטיקה, ומכירה כמה מילים שחדרו לעברית ולאנגלית. בראשית א' א' - במקום "בראשית ברא אלוקים" כתבו הזקנים "אלוקים ברא בראשית", ואילו בתרגום שבקישור המילה "ארכי" מופיעה לפני המילה "תאוס". ב. אני נוטה להניח שתרגום השבעים הוא רק על חמשת חומשי תורה. אמנם במאמר מצויין חיבור של אפיפאניוס שמדבר על התנ"ך כולו (לא קראתי את החיבור), אך נראה שהוא המקור היחיד לסברה זו. כל המקורות היהודיים, וכן מקורות יווניים ולאטיניים מדברים על התורה בלבד. פרוט חמישה-עשר המקומות בהם שינו הזקנים מציין רק מובאות מהתורה, מה שמחזק את ההשערה. בקישור המצורף מופיע התנ"ך כולו. ג. ישעיהו ז' י"ד. "הנה העלמה הרה" וגו'. מוכר? מכאן בעצם התחלתי. ידיד וירטואלי נוצרי שאל אותי לגבי המילה "בתולה" שמופיעה בתרגום השבעים. התגובה הראשונית שלי, ביני לבין עצמי, הייתה "בטח. זקני ישראל תרגמו "עלמה" ל"בתולה". הם בטח לא ידעו עברית מספיק טוב..."

מצאתי את הספטוגינט ברשת, גיליתי להפתעתי שהנביאים מופיעים בו, מצאתי את הפסוק, מצאתי מילון אנגלי-יווני-אנגלי ברשת, ואכן - מופיעה שם המילה "פרתנוס" (מילה תשיעית מתחילת הפסוק) שפרושה virgin = "בתולה" ביוונית עתיקה ו- chaste = "פרוש" או "צנוע" (באדיבות מילון אנגלי-עברי...) ביוונית מודרנית. כלומר - לא סתם עלמה. יש לי הרגשה חזקה, לאור שלושת הטיעונים שהעליתי (השלישי מעגלי, כיוון שזו הנקודה עבורה אני רוצה לשמוט את הבסיס. אז השניים הראשונים בעיקר), כי זהו כלל אינו תרגום השבעים שנעשה ע"י יהודים. בחיפוש בפורום הזה, ראיתי התייחסות אחת של "אלי ו." לכך שתרגום השבעים שבידנו איננו תרגום השבעים המקורי. האם הכוונה שזהו העתק של העתק, כפי שגם העותק המקורי של התורה שנתנה למשה בסיני לא מצוי בידנו? או שמא הכוונה כי הנוסח היווני שבידנו כלל לא תורגם ע"י אותם שבעים מזקני ישראל, אלא ע"י... המממ... הכנסיה?

 

[סוריאל]

בקיצור

התרגום שמצאת הוא התרגום היווני למקרא שהוכר כתרגום סמכותי ע"י הכנסיה הנוצרית, מהסיבה הפשוטה שראשוני הנוצרים דיברו וקראו יוונית ולא עברית. אולם הוא לא תורגם ע"י נוצרים אלא ע"י יהודים. שאלתך, האם זהו תרגום השבעים (= תה"ש), מניחה במובלע שהמסורות התלמודיות מדויקות מבחינה היסטורית - הנחה מרחיקת לכת, בלשון המעטה. יש אמנם מסורת עוד מימי הבית השני על תרגום התורה ליוונית ע"י שבעים זקנים (נשתמרה בחיבור יווני בשם איגרת אריסטיאס, תוכלי למצוא אותו בכרך ב' של הספרים החיצוניים במהדורת כהנא, ומשם גם בקדמוניות היהודים ליוסף בן מתתיהו) השונה בפרטים רבים מהמסורות התלמודיות. ברור מאותו סיפור שהתרגום הנ"ל לא היה התרגום הראשון של התורה ליוונית, ונועד להחליף תרגומים קודמים ובלתי מספקים. האגדה על תרגום ע"י שבעים זקנים מוסמכים נועדה, קרוב לודאי, להעניק סמכותיות בלתי מעורערת לנוסח התרגום שהיה מקובל על מחברי הסיפור הנ"ל (יהודים מאלכסנדריה, קרוב לודאי). באשר לשאר שאלותייך: א. התחביר היווני שונה לחלוטין מהתחביר העברי, וסדר המילים בו אינו משמעותי כ"כ; היחס בין המילים נקבע לפי הסיומות שלהן. במילים אחרות, ה'הבדל' הראשון בין תה"ש לנוסח המסורה פשוט חסר משמעות כשמדובר בטקסט יווני. וזו לא הבעיה היחידה ברשימה הזו: המתרגמים שינו, לכאורה, את 'נערי בני ישראל' ל'זאטוטי בני ישראל' - אבל 'זאטוט' היא תרגום ארמי של 'נער', ולחילוף הזה אין שום משמעות בתרגום יווני. קרוב לודאי שרשימת השינויים הזו מייצגת הבדלי נוסח בין טפסים עבריים של התורה, שקיבלו לגיטימציה מסוימת ע"י תלייתם בתרגום סמכותי. ב. כל מסורות תה"ש באמת מדברות על תרגום לתורה בלבד; באותו זמן כנראה רק החומשים נתפסו ככתבי קודש (אין להסיק מכאן שלא היו תרגומים יוניים לנביאים ולכתתובים, אלא שהם לא נחשבו סמכותיים). מאורח יותר קובצו תרגומים של כל ספרי התנ"ך וספרים נוספים ונוצר הקובץ המכונה 'תרגום השבעים'. ג. גם אני אינני דובר יוונית, אם כי אני מקווה לתקן זאת בשנת הלימודים הבעל"ט. מכל מקום, לא כדאי לקפוץ למסקנות ע"ס 'מילוני-רשת'. קחי בחשבון שלמלים עשויה להיות יותר ממשמעות אחת, וייתכן שהתרגום הנוצרי המקובל הוא תוצאה של תרגום יווני דו-משמעי (כך, למשל, המילים 'שופר' ו'חצוצרה' מתורגמות ביוונית באותה מילה, מה שגרם כאב ראש איום לכל מי שניסה לקבוע באיזה כלי תקעו בר"ה בימי הבית השני ע"פ עדויותיהם של פילון ויוספוס), שגרם לאי-הבנה או לפירוש מגמתי. נ.ב. איפה כתוב שמשה קיבל עותק של התורה (אני מניח שכוונתך לכל חמשת החומשים), ובסיני דווקא? יש רק חומש אחד שמעיד על עצמו שהוא 'ספר', ואף הוא נאמר בערבות מואב.

 

[סוריאל]

ותיקון קל

בסעיף ג': התרגום הנוצרי המקובל >> הפירוש הנוצרי המקובל

 

[דניעל]

"משה קיבל תורה מסיני"

מהסוף להתחלה: על פי המסורת, ה' הכתיב את התורה למשה בסיני. לא התכוונתי שמשה קיבל עותק כתוב בהר. אמנם בסוף מעמד הר סיני כתוב שמשה קיבל רק שני לוחות אבן, אבל לפניו כתוב: "עֲלֵה אֵלַי הָהָרָה--וֶהְיֵה-שָׁם; וְאֶתְּנָה לְךָ אֶת-לֻחֹת הָאֶבֶן, וְהַתּוֹרָה וְהַמִּצְוָה, אֲשֶׁר כָּתַבְתִּי, לְהוֹרֹתָם." (שמות כ"ד י"ב). "לוחות האבן, והתורה והמצווה" - כל אלה נתן ה' למשה בהר סיני. לציין מה בדיוק כתוב באותה תורה זה כמו ליצור מפה בקנה מידה של 1:1. לגבי תרגום השבעים - מדבריך אני מבינה, שאכן, יהודים תרגמו רק את התורה ליוונית? תרגומים של הנביאים והכתובים נעשו בידי אחרים, מאוחר יותר? לו הייתי יודעת שיהודים מאמינים תרגמו גם את ספר ישעיהו, הייתי חוקרת ובודקת. אם אדע כי נוצרים תרגמו את הספר הזה, לא איחס כלל חשיבות להחלפת המילה "עלמה" ב"בתולה". זה יראה לי כתרגום מגמתי. אם הבנתי נכון, הטענה הנוצרית היא שהמקור היה "בתולה" ולאחר התבססות הנצרות, היהודים החליפו ל"עלמה", כדי לתקוע מקל בגלגלים של הנצרות... לגבי תחביר יווני - גם סדר המילים בעברית הוא דבר נזיל. אם בשתי השפות אין חשיבות לסדר המילים במשפט, הייתי מצפה שיתרגמו בסדר שבמקור, כפי שמופיע בתרגום היווני שברשת. אם ציינו בגמרא שסדר המילים הוחלף (רש"י מסביר שרצו להמנע מפרוש מוטעה של המילה "בראשית". שמא יחשבו ש"בראשית" הוא שם האל העברי והוא שברא את השמים ואת הארץ.) הייתי מצפה לראות סדר מילים מוחלף. לגבי בדיקת המילה במילון - מעניין מה שכתבת לגבי שופר וחצוצרה. אכן, בלי מישהו שבאמת יודע יוונית, לא אוכל לפתור את המסתורין... בדקתי עכשיו הלוך וחזור באותו מילון. חשבתי שכבר עשיתי את זה לפני שהגעתי לכאן. עכשיו אני רואה שהמילה "maiden" באנגלית מתורגמת גם היא ל- "parthena", וזאת כבר מילה שהיא על הגבול שבין עלמה לבתולה. תודה על התגובה, דרך אגב. חשבתי כבר להכניס כותרת בנוסח "בתולה בתרגום השבעים - שמרנות דתית או פרובוקציה פמיניסטית", כדי לקבל מבול של תגובות...

 

[סוריאל]

גם אני מופתע למדי

לאור שתיקתם של שומרי החומות. אולי זה רק עניין של זמן. וכעת לכמה הערות עניינייות: 1. תרגום הנ"ך: אמרתי רק שהמסורות על תרגום השבעים מתייחסות לתרגום התורה. לא אמרתי ששאר כתבי הקודש לא תורגמו ע"י יהודים, ולמען האמת שאין שום סיבה להניח שיהודים דוברי יוונית - למשל יהודי אלכסנדריה - לא טרחו לתרגם לעצמם את כתבי הקודש הרבה לפני שישוע נולד. 2. תרגום מגמתי: כדאי לציין שגם אם נמצא תרגום נוצרי מובהק של מילה או אפילו פסוק, אין בכך להעיד על 'נוצריותו' של התרגום כולו; יכול להיות שמעבד או מעתיק נוצרי 'תיקן' את התרגום במקומות נבחרים, אך התרגום ביסודו יהודי. הטענה כאילו נוסח המסורה הוא תוצאה של פולמוס אנטי-נוצרי חסרת בסיס (בלשון עדינה), כל עוד לא נמצא מקור עברי קדום שגורס 'בתולה' בפסוק זה. 3. ענייני תחביר: המבנה התחבירי של משפט ביוונית אינו תלוי (רק) בסדר המילים אלא במבנה שלהן. במילים אחרות, כל מה שהמתרגם ליוונית היה צריך לעשות כדי למנוע אי הבנה בבראשית א:א (בהנחה שפירוש רש"י נכון) הוא לתת ל'ארכי' סיומת של תואר זמן, ולא שם עצם. שינוי סדר המילים שמתועד במסורות התלמודיות אינו ניתן לביטוי בתרגום ליוונית, ולמעשה הוא חסר משמעות ביוונית עוד יותר מאשר בעברית (אם לומר את האמת, קשה לי להבין מה הועיל שינוי הסדר: דו המשמעות שפירוש רש"י מצביע עליה קיימת בשני הנוסחים העבריים, ממש כמו המשפט 'איש נשך כלב').

 

[דניעל]

האם אתה מתעניין באופן מיוחד בתרגומים?

או שזה עוד נושא, בין שאר ענייני התנ"ך, שמעניינים אותך? אותו בחור, לפני ששלח לי את תפוח האדמה הלוהט הזה, שלח לי שאלה הרבה יותר תמימה. אי התאמה בין שמואל ב' ח' ד' לדברי-הימים א' י"ח ד'. הוא אמריקאי. שתי גירסאות אנגליות היו מונחות לפניו - גירסת המלך ג'יימס משנת 1611 (KJV) והגירסה הבינלאומית החדשה (NIV), נדמה לי שזהו תרגום אקדמי משנות השבעים. ב- NIV לא הייתה סתירה בין שני המקורות. בשניהם נכתב כי דוד לכד 7000 פרשים. ב- KJV יש סתירה לכאורה - בשמואל נכתב כי דוד לכד 700 פרשים ובדה"י נכתב כי דוד לכד 7000 פרשים. הוא היה בטוח שב- KJV יש טעות. פתחתי את המקור העברי וראיתי, שלא KJV ולא NIV תרגמו נכון... בשמואל כתוב שדוד לכד 1700 פרשים ובדה"י כתוב שהוא לכד 7000 פרשים. מה שמדהים זה, שהוא העביר אלי תגובות שהוא קיבל בפורום תנ"ך (או דת?) אנגלי כלשהו שהוא גולש בו. חלק טענו ש- NIV פשוט תיקנו נכון את הטעות. חלק ניסו ליישב את הסתירה שבין שמואל לדה"י בגירסה העתיקה יותר. אף אחד לא ניסה לבדוק מה היה כתוב במקור. אף אחד לא גילה ששני הנוסחים שבידיהם אינם נאמנים למקור! למה אני מספרת את כל זה? כי עכשיו הוא כתב לי (דרך אגב - הכל ברוח טובה. הוא לא מנסה להטביל אותי לנצרות ואני לא מנסה לגייר אותו. הוא מאוד מעריך את העזרה שאני מגישה לו בבדיקת המקור העברי בכל פעם שיש לו ספק), שלא יכול להיות שהכנסיה שינתה מילה בתרגום ואין פוצה פה ומצפצף. והרי הנושא הקודם בו דנו היה ההוכחה לכך, שגם בפורום בו כולם מתעניינים בתנ"ך ובדת, לא עולה בדעתו של איש לבדוק את המקור העברי!חלק מהתגובות שהוא שלח לי אפילו זילזלו בתגלית המרעישה שלו, שבעברית כתוב דבר שלישי. אם לחבר את כל זה לדבריך - בהחלט יכול להיות שתרגום התנ"ך כולו, בשלבים שונים, נעשה ע"י יהודים. באה הכנסיה, ושינתה מילה אחת בספר ישעיהו, לנוחותה. המאמר שהוא שלח לי לא טוען שהיהודים שינו "בתולה" ל"עלמה", אבל הוא מביא, בין שאר הראיות, גם את המילה "בתולה" ביוונית כסוג של הוכחה לכך שישעיהו דיבר על *ה*בתולה. אם אני מסתכלת על המאמר הזה, ההוכחות האחרות הן סוג של "ראיות נסיבתיות" ולא הוכחות חותכות (לטענת כותב המאמר לא מופיעה בתנ"ך התגשמות הנבואה, וכן המילה "אות" בנבואה מרמזת שאנו מצפים לנס ואין שום דבר ניסי בעלמה שיולדת בן.) בעוד ההוכחה הזו נראית חזקה יותר. לכן השקעתי מאמץ בבדיקה שלה דווקא.

 

[masorti]

למצוא טעויות בתרגום של התנ"ך לאנגלית...

זה קונץ קטן מאוד. הנה לך דוגמא מפורסמת מדניאל ט', שיש לה חשיבות כי זה חלק מנבואה שקשורה לפי הנוצרים לישו (ולפי היהודים לחשמונאים). הנה מה שאומר פסוק כ"ז (האחרון בפרק): "וְהִגְבִּיר בְּרִית לָרַבִּים, שָׁבוּעַ אֶחָד; וַחֲצִי הַשָּׁבוּעַ יַשְׁבִּית זֶבַח וּמִנְחָה, וְעַל כְּנַף שִׁקּוּצִים מְשֹׁמֵם, וְעַד-כָּלָה וְנֶחֱרָצָה, תִּתַּךְ עַל-שֹׁמֵם." ומה אומר על כך תנ"ך ה- KJV:

And he shall confirm the covenant with many for one week: and in the midst of the week he shall cause the sacrifice and the oblation to cease, and for the overspreading of abominations he shall make it desolate, even until the consummation, and that determined shall be poured upon the desolate.​

כלומר: הביטוי העברי "וחצי השבוע" שמשמעותו פרק זמן של 3 ימים, מתורגם באנגלית ל- in the midst of the week שפירושו "באמצע השבוע". הטעות כמובן נובעת מכך שהמתרגם לא הבדיל בין "וחצי השבוע" ובין "(ו)בחצי השבוע". כשאותם שלושה "ימים" מתורגמים לשנים 167-164 לפנה"ס שבהם הושבתה הקרבת הקורבנות בבית המקדש (או לחילופין לאירועים המובילים לישו) - יש לטעות כזו משמעות תיאולוגית.

 

[דניעל]

מה שמוזר ב"טעות" הזאת

זה שלא צריך לשלוט באופן וירטואוזי בעברית כדי להבדיל בין אלף-ושבע-מאות לבין שבע-מאות - וזה מה שקרה בתרגום KJV. מה שעוד מעניין זה, שה"דבר שמואל" (ר' שמואל אבוהב. אני חושבת שהוא חי אחרי שיצא לאור ה- KJV, אבל נדמה לי שראיתי את הפרוש שלו אצל עוד פרשן קדום יותר, שכחתי מי, רק בצורה פחות ברורה) באותו מקום מוצא מכנה משותף לשני המקורות ומגיע למסקנה שהיו שם 700 מרכבות, רתומות לעשרה סוסים כל אחת ופרש אחד על כל מרכבה, ועוד 1000 סוסים נפרדים, פרש על כל סוס. חזרתי ל- KJV, כי חשבתי שאולי הוא כתב ישירות את הפרשנות הזאת, אבל הוא כותב ההפך! לא 700 מרכבות ו- 1000 סוסים, אלא 1000 מרכבות ו- 700 פרשים.

 

[סוריאל]

פירוש דחוק

הפרשן ניסה ליישב שני מקורות סותרים, וזה מה שקרה. עדיף להכיר בעובדה שיש סתירה בין שמואל לדה"י במקום לכופף את פשט המקראות. לעצם העניין, 'פרש' הוא אדם אחד רכוב על סוס ואילו 'רכב' מציין מרכבת קרב רתומה למספר סוסים ועליה שניים או שלשה אנשים. אלו יחידות צבאיות נפרדות.

 

[סוריאל]

לא 'שגיאות' אלא 'שינויים'

אל תשכחי שבבסיס התרגום ליוונית עמד נוסח עברי כלשהוא, ואין הכרח שהוא היה זהה לנוסח המסורה. לכן ההבדלים בין תרגום השבעים (אני מניח שהתרגום לאנגלית, לפחות KJV, מבוסס עליו) לבין הנוסח העברי אינם מעידים בהכרח על 'שגיאות' של המתרגם אלא, אולי, על הנוסח שעמד לפניו. במקרה זה, אגב, כלל אינני בטוח שנוסח המסורה בשמואל עדיף על הנוסח האנגלי, ואני בהחלט יכול להבין מאיפה מגיע התיקון של התרגום החדש, אבל זה כבר נושא לדיון אחר. אם תרצי לדעת איזה נוסח 'נכון' או 'מקורי', תתקלי בבעיה: ככל הנראה, הנוסח ששימר התרגום האנגלי הישן 'מקורי' לא פחות מהנוסח שנשמר בנוסח המסורה; וייתכן ששני הנוסחים האלה משובשים, ודוקא התיקון של התרגום החדש שיחזר את הנוסח המקורי (בשמואל). אמנם, באופן כללי תרגום השבעים נוטה להרמוניזציה: בהרבה מקומות שבהם המקרא סותר את עצמו, לפי הנוסח העברי, תה"ש 'מחליק' את הנוסח ומעלים את הסתירה. אם כי, כאמור, אין לדעת אם השינויים הללו נעשו ע"י המתרגם או כבר היו בנוסח העברי ששימש אותו. מכל מקום, זה לא המקרה כאן: גם לפי התרגום האנגלי יש סתירה בין שמואל לדבה"י. 'לא יכול להיות שהכנסיה שינתה מילה' וכו' - נו באמת. קודם כל, לא 'הכנסיה' תרגמה את התנ"ך ליוונית, ושנית, כמה קוראי יוונית הטריחו את עצמם - או בכלל היו מסוגלים - לקרוא את הנוסח העברי? זה באופן כללי. שוב, במקרה המסוים הזה אני סבור שכדאי לבדוק היטב את הנוסח היווני. אה, ועוד משהו: אל תנסי להפריך נבואות, בעיקר לא כאלה ש'התגשמו'. אלא אם את נהנית מהויכוח, כמובן.

 

[דניעל]

ניסיתי לברר את זה

למעשה, חברה המליצה לי על הפורום הזה ("מה שטוב", מכירים?) כשפניתי אליה עם השאלה לגבי שמואל ודה"י - האם יכול להיות שהנוסח העברי שלנו השתבש, ואילו הנוסח האנגלי תורגם מנוסח עברי מדוייק יותר? היא לא ידעה לענות לי ושלחה אותי לכאן, אבל עד שהגעתי היו לי שאלות דחופות יותר... אחת הסיבות למחשבה הזו היתה, שהרבה פרשנים מתייחסים להבדל שבין שמואל לדה"י באותו מקום, אבל הפרשן הקדום מכולם, למיטב ידיעתי, רש"י, לא התייחס. תהיתי אם יכול להיות שרש"י עבד מול עותק של התנ"ך שלא הייתה בו סתירה. שאלתי את השאלה ב"מורשת" והרב שרלו ענה לי שהוא לא מומחה לדברים האלה, אבל דבר אחד הוא יכול לומר לי - רש"י לא עסק בהשוואות, לכן לא התייחס להבדל בין שני הספרים. אני מאוד משתדלת לא להכנס לויכוח. הכרתי את הבחור לפני שמונה או עשר שנים, באתר שעוסק בפיסיקה. שנינו היינו אז סטודנטים. הוא סיפר לי שהוא קאתולי ואני בכוונה לא נגעתי בנושא הזה. בהמשך הוא סיפר לי שיש לו בעיה עם צורת החשיבה הקאתולית ועם ההתנגשות שלה עם המדע. שלחתי לו את הספר "בראשית ברא" של נתן אביעזר (יש תרגום לאנגלית). הוא מאוד אהב אותו, ועד היום שואל אותי שאלות לגביו. היום, דרך אגב, הוא כבר לא קאתולי. הוא באפטיסט, נכון ללפני כמה שבועות... כיוון שבאפטיזם הוא סוג של בחירה מודעת, הוא מעוניין להעמיק את הידע שלו בשורשי הנצרות, לכן הוא נכנס ללימודי התנ"ך והתחיל לשאול אותי שאלות.

 

[אלי ו.]

אני לא מכיר את השתלשלות תרגומי התנ"ך

אבל יש העתקות של הכנסיה שבהם בפירוש הוכנסו שינויים כמו למשל הזיוף הידוע בקדמוניות היהודים. מבחינת המקור העברי, אני זוכר שחלק מאי ההתאמות התבררו לטובת נוסח המסורה לאחר שנמצאו מגילות מדבר יהודה אבל לצערי לא זוכר פרטים.

 

[דניעל]

מגילות קומראן וכתר ארם-צובה

שכחתי. רציתי באמת לשאול לגבי שני אלה. טוב שהזכרת. אותו בחור שאל אותי אם אוכל לבדוק מה כתוב במגילות לגבי התהיות שלו. בשביל זה אני צריכה להגיע לירושלים, למוזיאון ישראל, נכון? לא מצאתי משהו כזה באינטרנט. יש באיזשהו מקום לפחות פרוט של הקטעים שנמצאים במגילות, שאוכל לבדוק אם הקטעים שאני מחפשת נמצאים שם? לגבי כתר ארם צובה - אני מבינה שהוא נכתב כאלף שנים אחרי המגילות, אבל כיוון שהוא כמעט שלם, הוא נחשב למקור טוב. האם גם הוא בהיכל הספר? האם ישנם העתקים של שני מקורות אלה הפתוחים לקהל הרחב? באיזה זיוף מדובר בקדמוניות היהודים? הצנזור של הכנסיה כפה הכנסת שינויים גם בשאר ספרות הקודש היהודית, אבל בהם, בדרך כלשהי, אם הבנתי נכון, נשמר גם המקור.

 

[אלי ו.]

הייתי מחפש באתר סנונית

למיטב זכרוני באתר יש סריקות של כתבי יד עתיקים השמורים בפורמט מיוחד הדורש התקנת התכנה שלהם. בקשר לצנזורה על הש"ס, יש מספר מאמרים על הנושא באתר דעת www.daat.ac.il פשוט חפשי צנזור או צנזורה

 

[masorti]

כתר ארם צובא נמצא ברשת...

הנה הוא באתר הזה. הדפדוף בו לא נוח. יש גם אופציית חיפוש (גם כן לא ידידותית מידי). עד כמה שראיתי, הם העלו בטעות את שמואל א' גם במקום הקובץ של שמואל ב' - ולכן לא יכולתי לבדוק את הפסוק בשמואל. בדקתי את הפסוק בדברי הימים, והנוסח שלו זהה לנוסח המסורה (1000 רכב + 7000 פרשים + 20,000 רגלי).

 

[סוריאל]

את לא חייבת להגיע להיכל הספר

האמת - אם את מעוניינת בתוכן המגילות, זה לא מקום כ"כ טוב לבקר בו. רוב המגילות פורסמו בסדרה discoveries in the judeaen desert, או בקיצור DJD, שנמצאת קרוב לודאי בכל ספריה אקדמית שמכבדת את עצמה (ואני יודע ממקור ראשון שהיא נמצאת בספרית הר הצופים). היא מכילה כיום כמעט ארבעים כרכים. אני לא מכיר גירסה מקוונת של המגילות, ולמען האמת, גם אם יש כזו הייתי מתייחס אליה בזהירות. המגילות מתוארכות, באופן כללי, מן המאה השנייה לפנה"ס עד המאה השנייה לספירה; כתר אר"צ מתוארך, למיטב זכרוני, למאה השמינית.יתרונן של המגילות הוא שהן משמרות נוסחים עבריים שונים מנוסח המסורה, בעוד שכתר אר"צ משמר, באופן טבעי, רק נוסח אחד (אמנם, ככל הנראה, בדייקנות גבוהה מאוד). עניין הצנזורה לא ממש שייך לכאן: עד עכשיו דיברנו על שינויים בתרגום השבעים, שנשמר ע"י נוצרים, ואילו תפקידם של צנזורים הוא לפקח על ספרות של קבוצות זרות. כיון שהצנזורה שייכת לימי הביניים, והשפעתה הפכה מכרעת רק עם התפתחות הדפוס, נוסחים לא מצונזרים נשמרו פעמים רבות בכתבי יד (אחרי הכל, הרבה יותר קל לפקח על בתי דפוס מאשר לעבור מבית לבית ולבדוק את הספרים. אם כי אפשר גם למצוא כתבי יד מצונזרים ומחוקים, לפעמים עם חתימות הצנזור עליהם). נוסח המקרא, לעומת זאת, התגבש בשלהי העת העתיקה ויש מעט מאוד עדי נוסח ישירים שלו (ושל תרגומיו).

 

[סוריאל]

קדמוניות י"ח 63-64 (פרק ג' פסקה ו')

זו הפסקה הבעייתית שמתארת את ישוע. אין ספק שמדובר באינטרפולציה נוצרית, אבל לא ברור מה היקפה: האם הפיסקה כולה היא הוספה מאוחרת או אולי יוספוס באמת הזכיר את ישוע, ומעתיקים נוצרים עיבדו את דבריו לפי דרכם. אחרי הכל יוספוס סיפר על כמה וכמה נביאים ועושי ניסים אחרים, ולמה לא ישוע?

 

[אלי ו.]

אינטרפולציה זו מילה יפה לזיוף

צודק, לא ברור מה היקף הזיוף (לקלוזנר יש השערה יפה) אבל זה לא רלבנטי לעניננו. מה שברור זה שמעתיקים נוצרים לא נרתעו מלשנות טקסטים כדי להתאים לאמונתם.

 

[פלגיה]

קצת לא קשור

הביולוג ריצ'רד דוקינס נתן בספרו "הגן האנוכיי" נתן דוגמה לשגיאת העתקה ולתוצאות הרות אסון בעקבותיה: "אפשר לומר, כמדומני, שבעלי תרגום השבעים עשו מעשה שתוצאותיו מי ישורן, כשתרגמו את המילה העברית "עלמה" במילה היוונית "בתולה" בנבואת ישעיהו "והנה העלמה הרה ויולדת בן..."" במהדורה השניה, בהערות, כתב על זה דוקינס : "קוראים זועמים אחדים התרעמו על טענתי כי חל שיבוש בתרגום "עלמה" ל"בתולה" בנבואה התנ"כית ותבעו ממני הסבר". דא עקא, הקורא העברי ייאלץ לחפש את ההסבר של דוקינס במקור האנגלי כי לדעת מתרגם הספר עמנואל לוטם "לא ראיתי טעם לתרגם קטע זה העוסק בעניין שהוא מובן מאליו מבחינתינו"

 

[דניעל]

השאלה אם אכן הייתה זו שגיאת העתקה

או שמא שינוי מכוון שהופיע עם הזמן. או אפשרות שלישית - תרגום קביל ליוונית, שבתרגום בחזרה לעברית, או הלאה לאנגלית, עלול לקבל משמעות אחרת. אני נוטה להאמין שמדובר באחת משתי האפשרויות שאני מציעה, בעקבות הדיון כאן. את יודעת מה? דווקא את האפשרות השלישית דוקינס היה צריך ממש לאהוב! הוא הרי אבולוציוניסט, לא?