תרבות של רצח?
- פותח הנושא ixmix
- פורסם בתאריך
לא ברור לי מה את מנסה להוכיח
די ברור שנשים שנרצחו ע"י בני זוגן (או קרוב משפחה אחר) לא נרצחו על רקע פלילי, ולהפך - מי שנרצח על רקע פלילי או אחר לא היה אישה שנרצחה ע"י בן זוגה. אלה קבוצות זרות (למעט מקרים בודדים, אם בכלל), כך שאי אפשר לראות במקרי הרצח האחרים "רעש רקע" וההשוואה לא ממש עוזרת במשהו. בכל אופן, אם אני זוכר נכון, מספר מקרי הרצח בכלל בארץ הוא מאות בודדות בשנה (מעבר לזה אני לא יודע). 40-60 מקרים בשנה (בקישור שהבאת המספר הוא בין 17 ל-28 דווקא) הם אמנם מספר "יציב" (סטיית תקן של כ-15%), ואפשר לעשות עליו סטטיסטיקות (וזה מה שנעשה בקישור שהבאת, על פני 10 שנים, שזה עדיף מבחינה סטטיסטית, והמסקנות די ברורות לדעתי). בכל זאת, אם משווים לגודל האוכלוסייה (6-7 מיליון) זה לא מספר גדול מאוד. הדרך היחידה לדעת אם המספר הזה באמת גדול היא להשוות אותו לאותו נתון במקום אחר, רצוי ארץ בעלת אוכלוסייה גדולה לפחות כמו ישראל, או קבוצת ארצות כלשהי. אם יתברר שגם בסין מספר הרציחות של נשים בידי בני זוגן הוא 40-60 אז אפשר לומר בבטחון שהתופעה בארץ היא חמורה מאוד. די ברור לי שזה לא המצב, וככל שהאוכלוסייה גדולה יותר, גם המספר הזה גדל (בממוצע). הדבר היחיד הקובע הוא השיעור, כלומר מספר הרציחות האלה לנפש (או ל-1000, או ל-100,000, זה לא ממש משנה כל עוד משתמשים באותן יחידות), והדרך היחידה לקבוע אם מדובר במספר גדול היא להשוות ל"קבוצת ביקורת" כלשהי. בנוסף - מי קבע ששנה הוא טווח הזמן הנכון? אם נסתכל על מספר הרציחות לשעה או ליום, פתאום המצב לא ייראה נורא כל כך (כמה רציחות כאלה יש בממוצע ביום? קרוב מאוד ל-0! בסין זה בטח נראה אחרת), אבל זו כמובן אשליה וברור שכל רצח כזה הוא יותר מדי. על זה אין ויכוח. מה שאני מנסה להסביר הוא שבדברים כאלה מספרים מוחלטים לא אומרים כלום כל עוד הם תלויים בטווח זמן שרירותי, וללא השוואה למקומות אחרים.
די ברור שנשים שנרצחו ע"י בני זוגן (או קרוב משפחה אחר) לא נרצחו על רקע פלילי, ולהפך - מי שנרצח על רקע פלילי או אחר לא היה אישה שנרצחה ע"י בן זוגה. אלה קבוצות זרות (למעט מקרים בודדים, אם בכלל), כך שאי אפשר לראות במקרי הרצח האחרים "רעש רקע" וההשוואה לא ממש עוזרת במשהו. בכל אופן, אם אני זוכר נכון, מספר מקרי הרצח בכלל בארץ הוא מאות בודדות בשנה (מעבר לזה אני לא יודע). 40-60 מקרים בשנה (בקישור שהבאת המספר הוא בין 17 ל-28 דווקא) הם אמנם מספר "יציב" (סטיית תקן של כ-15%), ואפשר לעשות עליו סטטיסטיקות (וזה מה שנעשה בקישור שהבאת, על פני 10 שנים, שזה עדיף מבחינה סטטיסטית, והמסקנות די ברורות לדעתי). בכל זאת, אם משווים לגודל האוכלוסייה (6-7 מיליון) זה לא מספר גדול מאוד. הדרך היחידה לדעת אם המספר הזה באמת גדול היא להשוות אותו לאותו נתון במקום אחר, רצוי ארץ בעלת אוכלוסייה גדולה לפחות כמו ישראל, או קבוצת ארצות כלשהי. אם יתברר שגם בסין מספר הרציחות של נשים בידי בני זוגן הוא 40-60 אז אפשר לומר בבטחון שהתופעה בארץ היא חמורה מאוד. די ברור לי שזה לא המצב, וככל שהאוכלוסייה גדולה יותר, גם המספר הזה גדל (בממוצע). הדבר היחיד הקובע הוא השיעור, כלומר מספר הרציחות האלה לנפש (או ל-1000, או ל-100,000, זה לא ממש משנה כל עוד משתמשים באותן יחידות), והדרך היחידה לקבוע אם מדובר במספר גדול היא להשוות ל"קבוצת ביקורת" כלשהי. בנוסף - מי קבע ששנה הוא טווח הזמן הנכון? אם נסתכל על מספר הרציחות לשעה או ליום, פתאום המצב לא ייראה נורא כל כך (כמה רציחות כאלה יש בממוצע ביום? קרוב מאוד ל-0! בסין זה בטח נראה אחרת), אבל זו כמובן אשליה וברור שכל רצח כזה הוא יותר מדי. על זה אין ויכוח. מה שאני מנסה להסביר הוא שבדברים כאלה מספרים מוחלטים לא אומרים כלום כל עוד הם תלויים בטווח זמן שרירותי, וללא השוואה למקומות אחרים.
עוד נקודה:
ההשוואה צריכה להיות לאותו הנתון, או לנתון דומה ככל האפשר, כלומר השוואה למספר הילדים המתים ברעב (הדוגמה שנתת) היא חסרת ערך (באנגלית קוראים לזה comparing apples and oranges). העקרונות שמניתי לעיל הם חשובים ביותר, כי בלי מחקר השוואתי אמיתי קל מאוד להיגרר להיסטריה ולדמגוגיה.
ההשוואה צריכה להיות לאותו הנתון, או לנתון דומה ככל האפשר, כלומר השוואה למספר הילדים המתים ברעב (הדוגמה שנתת) היא חסרת ערך (באנגלית קוראים לזה comparing apples and oranges). העקרונות שמניתי לעיל הם חשובים ביותר, כי בלי מחקר השוואתי אמיתי קל מאוד להיגרר להיסטריה ולדמגוגיה.
לא חשבתי שאני מנסה להוכיח
זאת נראית לי טרמינולוגיה מתחום ההתנצחות, ולי היה נדמה שמתנהלת שיחה דווקא. לעומת זאת, ניסיתי כן לאמר, או לטעון, שהמספרים גדולים, משום שהם מהווים אחוז משמעותי מתוך כלל מקרי הרצח בישראל - ואכן, בעיניים קצת פחות צהרימיות מאלה שהיו לי קודם לכן, אפשר לראות באתר המשטרה שיש בכל זאת סטטיסטיקות על פשיעה, ובסה"כ מקרי רצח לפי שנים היו 135 בשנת 1996, פיק גדול של 234 ב 2001 וירידה בחזרה ל174 בשנת 2004. העקרונות שמנית אכן חשובים ביותר ואפילו ביותר ביותר, אבל אם נגלה שבערב הסעודית ערכם של חיי נשים ירוד עוד יותר מזה שאצלנו, לא הלכנו לשום מקום, לטעמי. אותי לא מרגיע לגלות שהזבל שלי יותר ריחני, ודי לי לדעת שהמצב בזבל. שווה לשאול מה מחפשים לפני שרצים למצוא. לא?
זאת נראית לי טרמינולוגיה מתחום ההתנצחות, ולי היה נדמה שמתנהלת שיחה דווקא. לעומת זאת, ניסיתי כן לאמר, או לטעון, שהמספרים גדולים, משום שהם מהווים אחוז משמעותי מתוך כלל מקרי הרצח בישראל - ואכן, בעיניים קצת פחות צהרימיות מאלה שהיו לי קודם לכן, אפשר לראות באתר המשטרה שיש בכל זאת סטטיסטיקות על פשיעה, ובסה"כ מקרי רצח לפי שנים היו 135 בשנת 1996, פיק גדול של 234 ב 2001 וירידה בחזרה ל174 בשנת 2004. העקרונות שמנית אכן חשובים ביותר ואפילו ביותר ביותר, אבל אם נגלה שבערב הסעודית ערכם של חיי נשים ירוד עוד יותר מזה שאצלנו, לא הלכנו לשום מקום, לטעמי. אותי לא מרגיע לגלות שהזבל שלי יותר ריחני, ודי לי לדעת שהמצב בזבל. שווה לשאול מה מחפשים לפני שרצים למצוא. לא?
לא התנצחות, שיטת עבדה נכונה.
בשנת 96' היו 21 מקרי רצח נשים בידי בן-זוג/קרוב משפחה, כלומר כ-15% ממקרי הרצח. זה הרבה או מעט? אין לי מושג, ואני לא מבין איך את הגעת למסקנה שלך (מה האחוז ה"אופטימלי" שאליו יש לשאוף?). ב-2001 - 28 מתוך 234 שזה 12%. האם זה מעיד על שיפור? לא נראה לי. בקיצור - אי אפשר להסיק מההשוואה הזאת שום מסקנה אמיתית. 'צטער. לגבי השוואה לערב הסעודית - אני מבין שבכוונה הבאת דוגמה קיצונית, אבל לשנינו ברור שזה לא האידאל שאליו עלינו לשאוף. אני לא מנסה להוריד מחומרת המצב, חלילה. רק רציתי לדעת על מה את מבססת את טענתך ש"רצח בנות זוג מתרחש בישראל במספרים גדולים מאוד". עדיין לא קיבלתי תשובה.
בשנת 96' היו 21 מקרי רצח נשים בידי בן-זוג/קרוב משפחה, כלומר כ-15% ממקרי הרצח. זה הרבה או מעט? אין לי מושג, ואני לא מבין איך את הגעת למסקנה שלך (מה האחוז ה"אופטימלי" שאליו יש לשאוף?). ב-2001 - 28 מתוך 234 שזה 12%. האם זה מעיד על שיפור? לא נראה לי. בקיצור - אי אפשר להסיק מההשוואה הזאת שום מסקנה אמיתית. 'צטער. לגבי השוואה לערב הסעודית - אני מבין שבכוונה הבאת דוגמה קיצונית, אבל לשנינו ברור שזה לא האידאל שאליו עלינו לשאוף. אני לא מנסה להוריד מחומרת המצב, חלילה. רק רציתי לדעת על מה את מבססת את טענתך ש"רצח בנות זוג מתרחש בישראל במספרים גדולים מאוד". עדיין לא קיבלתי תשובה.
בעיקר תרבותי
אלא שהתרבות, בעניין הזה, שונה בין החברות השונות בעיקר בצורה כמותית, ופחות בעניין המהותי. גם ביהדות, גם בנצרות, גם באיסלם (ובתרבויות שונות הממשות את הדתות הללו, הרי לא נשווה קתוליים לפרוטסטנטים או שיעים לסונים) התרבות והחברה מתיחסות, במידה כזו או אחרת, לנשים כאל חפצים ורכוש - סוחרות בהן ובגופן, ולכן, בצורה שהיא אך טבעית - לא מתנגדות באופן נחרץ להריגתן על ידי בעליהן החוקיים. בחלק מהמדינות, התרבות התקדמה כבר עשרה צעדים. באחרות שישה. אבל הבסיס? בסך הכל די דומה. אם השאלה הנשאלת היא עד כמה התרבות השתנתה כבר בחברות שונות, יש פה מורכבות אדירה, אני חושבת. למשל, אני מנחשת שבשוויץ יש פחות מקרי רצח של נשים בידי בעליהן. אממה - יש גם פחות תעסוקה של נשים ופחות שוויון בתעסוקה. (עדיין עדיף לא להרצח, כמובן. ומצד שני, לא נרצחות רק ארבעים נשים בשנה, ולעומתן לא חיות חיים חופשיים עשרות או מאות אלפי נשים. לא השוואה פשוטה) בעיני אחד הקריטריונים הטובים לנאורותה היחסית של חברה ביחס לחירות של נשים הוא יחס החברה לזנות, לזונות, ללקוחות ולסרסורים.
אלא שהתרבות, בעניין הזה, שונה בין החברות השונות בעיקר בצורה כמותית, ופחות בעניין המהותי. גם ביהדות, גם בנצרות, גם באיסלם (ובתרבויות שונות הממשות את הדתות הללו, הרי לא נשווה קתוליים לפרוטסטנטים או שיעים לסונים) התרבות והחברה מתיחסות, במידה כזו או אחרת, לנשים כאל חפצים ורכוש - סוחרות בהן ובגופן, ולכן, בצורה שהיא אך טבעית - לא מתנגדות באופן נחרץ להריגתן על ידי בעליהן החוקיים. בחלק מהמדינות, התרבות התקדמה כבר עשרה צעדים. באחרות שישה. אבל הבסיס? בסך הכל די דומה. אם השאלה הנשאלת היא עד כמה התרבות השתנתה כבר בחברות שונות, יש פה מורכבות אדירה, אני חושבת. למשל, אני מנחשת שבשוויץ יש פחות מקרי רצח של נשים בידי בעליהן. אממה - יש גם פחות תעסוקה של נשים ופחות שוויון בתעסוקה. (עדיין עדיף לא להרצח, כמובן. ומצד שני, לא נרצחות רק ארבעים נשים בשנה, ולעומתן לא חיות חיים חופשיים עשרות או מאות אלפי נשים. לא השוואה פשוטה) בעיני אחד הקריטריונים הטובים לנאורותה היחסית של חברה ביחס לחירות של נשים הוא יחס החברה לזנות, לזונות, ללקוחות ולסרסורים.
אולי זה יענין אותך
על המצב באירופה: http://assembly.coe.int/Main.asp?link=http://assembly.coe.int/Documents/WorkingDocs/doc02/EDOC9525.htm תוכל למצוא שם עוד חומר בנושא.
על המצב באירופה: http://assembly.coe.int/Main.asp?link=http://assembly.coe.int/Documents/WorkingDocs/doc02/EDOC9525.htm תוכל למצוא שם עוד חומר בנושא.
ויותר הרוגי כבישים מנרצחות רומנטיות
כמו בדיונים בהם עולה התמיהה מה בין צעיר הנרצח בתגרת סוף שבוע שגרתית באיזה דיסקוטק, ומבוגר הנרצח באמצע תל אביב (שבמקרה עונה לשם יצחק רבין ובמקרה הוא ראש ממשלה וכו'). מבלי להפחית דבר מחומרת "הרציחות הרומנטיות", רצח על רקע חילול כבוד המשפחה נתפס בחלקים גדולים של החברה הערבית כמנהג אצילי וראוי, ובני המשפחה כמעט ונאנסים לבצע אותו כדי לא להתבזות בעיני הבריות ("אתם רואים את זה שם? אחותו משתרללת..").
כמו בדיונים בהם עולה התמיהה מה בין צעיר הנרצח בתגרת סוף שבוע שגרתית באיזה דיסקוטק, ומבוגר הנרצח באמצע תל אביב (שבמקרה עונה לשם יצחק רבין ובמקרה הוא ראש ממשלה וכו'). מבלי להפחית דבר מחומרת "הרציחות הרומנטיות", רצח על רקע חילול כבוד המשפחה נתפס בחלקים גדולים של החברה הערבית כמנהג אצילי וראוי, ובני המשפחה כמעט ונאנסים לבצע אותו כדי לא להתבזות בעיני הבריות ("אתם רואים את זה שם? אחותו משתרללת..").
טוב, אני אגיד דברים יותר ברורים:
מה דעתכם, האם במדינת חוק דמוקרטית מודרנית, ניתן לקבל באופן רשמי שרצח על כבוד המשפחה הוא לגיטימי, כלומר, במקרה כזה הבירור המשטרתי צריך להיות האם באמת היא "זנתה", והאם באמת היא באה ממשפחה שחיה ע"פ ערכים אלו, ואז להכיר בקיומו של עונש כזה?? או שמא אמירה כזו מבטאת יחס מתנשא של התרבות הנאורה לעומת תרבות ימי ביניימית? או אולי זילות בחיי אדם?
אני שואלת את זה בחיל ורעדה...
מה דעתכם, האם במדינת חוק דמוקרטית מודרנית, ניתן לקבל באופן רשמי שרצח על כבוד המשפחה הוא לגיטימי, כלומר, במקרה כזה הבירור המשטרתי צריך להיות האם באמת היא "זנתה", והאם באמת היא באה ממשפחה שחיה ע"פ ערכים אלו, ואז להכיר בקיומו של עונש כזה?? או שמא אמירה כזו מבטאת יחס מתנשא של התרבות הנאורה לעומת תרבות ימי ביניימית? או אולי זילות בחיי אדם?
לצערי הרב כן, הרבה פעמים....
אין בחברות היהודית והמוסלמית והדרוזית החיות כיום בארץ שום מסורת דתית המאפשרת להורה לפגוע בבנו, "חוסך שבטו" אין הכוונה למטלטלו עד שימות. אבל יש מסורת דתית חריפה וברורה וקיצונית, האוסרת על התנהגות מסויימת, והחוק לא מתייחס אליה. איך אפשר לקיים חופש דת, כשלדת יש גבולות מאוד אחרים משלנו?
אין בחברות היהודית והמוסלמית והדרוזית החיות כיום בארץ שום מסורת דתית המאפשרת להורה לפגוע בבנו, "חוסך שבטו" אין הכוונה למטלטלו עד שימות. אבל יש מסורת דתית חריפה וברורה וקיצונית, האוסרת על התנהגות מסויימת, והחוק לא מתייחס אליה. איך אפשר לקיים חופש דת, כשלדת יש גבולות מאוד אחרים משלנו?
שבולת ירוקת העין
New member
לא
כי יש כבר עוד מישהו שלא מסכים עם לא-דעתך ולעומת זאת אני דווקא מאוד מבינה מה את רוצה לומר. באמת הרצח הוא קיצוני, אבל השאלה יהא שאלה - האם חוקים שנובעים מתפיסת עולם מסויימת ומתרבות מסוימת יכולים או "מותר" להם לחול על מי שהתרבות/מסורת/נורמות שלו שונות? יש לך דוגמה פחות קיצונית מרצח?
כי יש כבר עוד מישהו שלא מסכים עם לא-דעתך ולעומת זאת אני דווקא מאוד מבינה מה את רוצה לומר. באמת הרצח הוא קיצוני, אבל השאלה יהא שאלה - האם חוקים שנובעים מתפיסת עולם מסויימת ומתרבות מסוימת יכולים או "מותר" להם לחול על מי שהתרבות/מסורת/נורמות שלו שונות? יש לך דוגמה פחות קיצונית מרצח?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.