תרבות חילונית

[Marie Curie]

על הרבנים והגלולות

יכולה רק להעיד מחוויה אישית בשנות נישואיי - כשהייתי מתקשרת לרב זה או אחר (לפחות 3 פוסקים ידועים בתחום) עם שאלות בענייני אישות, והסתבר להם שאני סובלת בנישואין עם בעלי - דבר ראשון הם וידאו שאני לוקחת גלולות ולא סומכת על ניסים, כי ה' שומר רק פתאים.

 

[מבולבלונת]

יסכים איתי מר

שחרדיות המזדיינות בסתר אינן כלל אינדיקציה למה שקורה אצל חרדים.

 

[habeas corpus]

תסביר נא לי האדונית

למה? האם אגלה לך את אמריקה אם אספר לך שזהו דבר לא כזה נדיר?

 

[סוג ב]

קוראים לזה

ש ב ב נ י ק י ו ת שבבניקיות ש ב ב נ י ק י ו ת קפיש? לא חרדיות.

 

[habeas corpus]

קודם כל, על פי מה שדווח לי

שבבניק מין נקבה נקרא ,ארסית" לא שבבניקית. ואכן, אם מישי חדלה להיות חרדית ברגע שהיא עשתה מהצד , והופכת באורח פלא למשו אחר, אז כן, את צודקת. פוסטינור לא נפוץ אצל החרדים. ןאכן, אם ברגע שמישו מכה שוטרים, הוא חדל להיות חרדי, אז את צודקת. אין אלימות בקרב החרדים. ואמנם, אם בו בשניה שחרדי אונס בחורה הוא מפסיק להיות חרדי, אז כנ"ל. ואם ברגע שהוא מתחיל עבוד הוא חדל להיות חרדי, אז אין חרדים עובדים. אלה הגדרות שבחרת. כמה נוח. אבל אני מתייחס להגדרה הנפוצה של חרדים , שהיא הגדרה סוציולוגית. קבוצה שמוגדרת , בין השאר על ידי אמונות משותפות או דומות, ביגוד דומה, מוסדות השכלה דומים , ועוד. בקרב הקבוצה הזו השימוש בפוסטינור לא רק קיים, אלא שחלקן של המשתמשות בו בכלל האוכלוסיה נמוך בהרבה מזה של החרדיות.

 

[סוג ב]

אין מצב שאגרר למשחק התינוקי שלך

אתה אוהב להתווכח, את זה כולם יודעים. אני לא מקדישה לך יותר מהודעה משיבה אחת. כמה נוח? מצוין. לפחות אנחנו מסכימים על החלק הזה. ההודעה הקודמת שלי עדיין רלוונטית.

 

[habeas corpus]

כל ההודעות שלך רלוונטיות בעיני.

וכיוון שאינך אוהבת להתווכח, אמנע מכך, ואסתפק בדברים שכתבתי לעיל.

 

[סוג ב]

למה אשכול נפרד?

העלת את זה, יד ביד עם ההודעה הנוכחית. למה אתה לא חושב שהפלות זה דבר ראוי?

 

[דמות הגוף]

בסדר

אני באופן אישי חושב, שעד שלא נדע בוודאי באיזה שלב האדם הופך להיות אדם, לא נוכל לדעת אל נכון, עד איזה שלב הגון לעשות הפלות. לדעתי, ברגע שהאדם הוא אדם, הרי שאתה מחסל אותו, ובמילים אחרות רוצח, וכל עוד שרצח הוא דבר פסול גם לתינוק, הוא פסול באותה מידה לעובר שהוא קיים. מאיזה שלב זה קורה? קשה לדעת, והמדענים ודאי לא יודעים (אם כי יש איזורי קצה, אפס פעילות מוחית מצד אחד, ומצד שני תינוק גמור שיכול להוולד בריא ושלם) זו דעתי.

 

[מבולבלונת]

בדיוק היום שמעתי

כי רוצים להעביר חוק בנושא, האומר שמאחרי השבוע ה22 (נדמה לי) תאסר ההפלה. בתוספת לכך טענו שהרבה מדינות בעולם הנהיגו זאת. מעניין...

 

[habeas corpus]

ואילו דעתי במקרה מתאימה לדעת

רוב הש"ס שעובר ירך אימו גם בשבוע הראשון וגם בשבוע הארבעים. הוא אינו אדם עד שראשו יוצא. ולפיכך לא ניתן "לרצוח" עובר. הוא חלק מאימו ותו לא. כשם שאי אפשר לרצוח את הרגל של האישה, כך לא ניתן לרצוח את התינוק.

 

[סוג ב]

שאלת הגיל נשארת שאלה

אני לא יודעת עליה את התשובה. מבחינתי, עובר הוא עובר, בכל גיל של הריון. ברור שמבחינה רגשית, מתחילים להקשר לעובר כשהוא מתחיל לזוז וכשהוא תופס הרבה נפח. בסביבות גיל 17-20 שבועות של העובר, יש נשים שעושות בדיקת מי שפיר ואם מתגלים מומים בעובר, הם מפילות אותו. אני יכולה להבין מכך שבגיל הזה של העובר, זה עדיין חוקי ואולי גם מבחינה רגשית, זה עדיין לא מאוד נורא.

 

[pokeret]

ואילו דעתי

שהעובר כל עוד שאינו יכול להתקיים באורח עצמוני אינו נחשב ליצור חי. כלומר לא ניתן לחבר לו מכשירי הנשמה ולא ניתן ליצור לו סביבה שאינה מחקה בדיוק רחם ועדיין הוא יוכל לשרוד.

 

[sec op]

אם כך, מותר לנתק אדם ממכונת הנשמה

גם אם הוא לא רוצה להתנתק, כיון שהוא לא יכול לחיות באופן עצמוני.

 

[pokeret]

לקרוא טוב יותר בפעם הבאה

כשעובר נמצא בשלב שהוא יכול לשרוד בעזרת מכשור חיצוני כמו מכשירי הנשמה יש קונצזוס כללי נגד הפלה. עובר שיכול לשרוד רק ברחם או בסביבה שמחקה במדויק רחם, מבחינתי הוא עדיין אינו יצור בפני עצמו.

 

[sec op]

קצת סתירה

מצד אחד צריך שיוכל להתקיים באורח עצמוני בשביל שיחשב יצור חי, מצד שני אם יכול להתקיים עם מכונת הנשמה ומכשירים אין סוף (כל עוד לא מחקה בדיוק את תנאי הרחם) נחשב לייצור חי... גם מהו בדיוק הגבול הדק הזה בין סביבה שמחקה את הרחם לבין אוסף מכשירים. (ומה היה לפני מכונת הנשמה, אז הוא לא היה נחשב חי כיון שאם היה יוצא מהרחם לא היה יכול להתקיים).

 

[pokeret]

הגבול הדק הוא בדיוק זה

היכולת להתקים באופו עצמאי ולא ברחם או בסביבה שמחקה רחם במדויק. מה היה לפני שהומצאו מכשירי הנשמה אינו רלוונטי לדיון הנוכחי. אלא אם כן הדיון שלך הוא תיאורטי לחלוטין.

 

[דמות הגוף]

איפה כאן ההגיון המוסרי?

בגלל שהאדם הזה זקוק דווקא לרחם, לכן יצא דינו להריגה? אולי נחליט שמי שזקוק ללחם דינו להריגה? כל עוד שיש כאן אדם חי, להרוג אותו זה פשע כמו להרוג כל אדם אחר. (ייתכן שהתכוונת לנושא סבוך של זכויות, מכיוון שהדרך היחידה של העובר להתקיים היא רק באמצעות טפילות לאם, הרי שזכותה להפסיק לספק לו את הסחורה, ובעיה שלו אם ימות, וגם אז, זה לא יותר טוב מהורים שמרעיבים את ילדם למוות, כי הם לא חייבים לספק לו מזון, בקיצור, לא ברור לי עומק כוונתך)

 

[sec op]

גבול מלאכותי

מה שונה חיקוי תנאי הרחם ממכונת הנשמה? בשניהם אין לו יכולת חיים עצמאית, צריך סיוע מבחוץ. אם עוד עשור חיקוי מצב הרחם יהיה נפוץ כמו מכונת הנשמה האם זה יהפוך תינוק ברחם ליותר חי מהיום? מה היה לפני שהמציאו את מכונת ההנשמה מאוד רלוונטי. באופן כללי כשמציבים קריטריונים, הם צריכים להתמודד עם מצבי מציאות שונים. לשם הדוגמא: פעם לא היו מכונות הנשמה, ולכן כל אחד שלא יכל לנשום בעצמו מת. ולכן גם תינוק עם מערכת נשימה לא מספיק מפותחת מת, ולכאורה לפי הקריטריונים שלך לא היתה בעיה להפיל. האם היום שיש מכונת הנשמה הוא נחשב יותר חי? כלומר הקריטריונים שלך משתנים עם המציאות, שזה יכול להיות בסדר אבל צריך להכיר בכך מצד אחד, ומצד שני הופך את ההבחנה בין תנאי הרחם למכונת הנשמה למלאכותית וללא קריטריונים ברורים. (הרשיתי לעצמי להאריך במעט לאחר הסיכומים שהבאת ממשפטים...)

 

[pokeret]

אתה יודע מה

יתכן שאתה צודק. אבל באותה מידה שניתן להתווכח על זכות ההפלה אפשר להתווכח על הזכות להרוג חיות שלא לצורך אוכל או לכל צורך כלשהו. המוסכמות התרבותיות שלנו צריכות עיון מחודש כל תקופה וטוב שיש אנשים כמוך שנמצאים במתרסים השקפתיים שונים. אני אישית סבורה שהפלות מלאכותיות היו נפוצות מאז ומעולם, מראשית היותנו נשים הנכנסות להריונות לא רצויים כתוצאה מזרע זכרי. בכל ההיסטוריה ישנו תיעוד לנסיונות הפלה מלאכותית שהסתימו הרבה גם במוות או בפגיעה פיזית. אין עונש בחוק הפלילי לאישה שמבצעת הפלה (יש עונש לכירוג שמבצע הפלה לא חוקית אבל לא לאם) כלומר בתפיסה המוסרית הכללית העובר אכן נחשב לחלק מגופה של האם. שים לב, החוק הפלילי קובע עונש על הריגת כלב ולא על הריגת עכבר למרות שלכאורה אינני חושבת שחייו של עכבר שפלים יותר מכלב. כלומר החוק הפלילי מתבסס על מעשים הנראים לנו אנושיים ופחות אנושיים ולא על החלטות מדעיות. היהדות אמנם מקדשת את קדושת החיים באופן מוחלט ואפילו היא אינה מתייגת הריגת עובר כרצח לענין עונש וקיימת מחלוקת בין הפוסקים אם האיסור הוא מדאוריתא או מדרבנן. מה שניסיתי להבהיר בכל המלל הזה כאן, שערכי המידה המוסריים שלנו בהחלט לא תמיד נשענים על החלטות מדעיות אלא על תפיסת עולם (קיים מחקר שמציאת הגנים האחראים על הקודים המוסריים) שיתכן שנגזרת מהצורך לשרוד ולפיכך בנית מערכת הוגנת שתאפשר לכולנו לשרוד כולל החלשים ועוברים אינם נתפסים בה כדרושי הגנה (אבל זו בסתם הנחה) בכל מקרה אני גאה לחיות במדינה שמאפשרת הפלות חוקיות.