תראו מה מצאתי

dlx1100F

New member
תראו מה מצאתי

בהמשך לשירשור משבוע שעבר, בנושא מגבלת הסל"ד של המנוע, מצאתי את הקטע הבא: "What really determines how high an engine can rev is its peak piston acceleration, reached at TDC on every revolution. This is typically something like 7000 gs right now. Above that, there are problems with piston and ring reliability. Peak piston acceleration is directly proportional to stroke length, and to the square of rpm. In Superbike racing's previous 1000cc Twin/750cc four-cylinder formula, this difference worked in favor of the Twins, even though the formula had been carefully set up so that the difference in displacement would be offset by the smaller engine's shorter stroke and ability to rev higher. But in fact, the Fours could not rev as high as that formula assumed, because they reached that maximum piston acceleration sooner than thought." והאדם שדבריו מובאים בין המרכאות הוא לא אחר מאשר Kevin Cameron. כך שגם אם אנחנו טועים, אנחנו בחברה (מאד) טובה. הקטע הזה לקוח ממאמר מעניין בפני עצמו, בנושא מנועי V-Twin לעומת Inline-4, שפורסם ב-Roundup של CycleWorld, וניתן למצוא אותו כאן. ועוד בהקשר לאותו שירשור - לתשומת לב המתעניינים - היה עוד המשך לשרשור אחרי שהוא כבר הפסיק לקפוץ. ואני עדיין מחכה לסריקה של המאמר של Kevin ש-noy הזכיר (או לציטוט ממנו, אבל כזה המתייחס לנושא הרלבנטי של הניקוי בסל"ד גבוה).
 

45degrees

New member
מעניין.

לגבי היתרון של הטווין - הסל"ד של המנוע פחות חשוב מנתונים אחרים. למשל - ההספק של מרובעי הצילינדרים היה הרבה יותר גבוה, כך שאבסולוטית, למרות מגבלת הסל"ד - עדיין המרובעים עדיפים. בנוסף - עקב המהלך הגדול של הטווין - המרובעים עדיפים גם בתחום מגבלת הסל"ד. כך שהיתרון של הטווינס הגיע ממקום אחר לגמרי - לא מהספק, ולא מסל"ד או משהו כזה. כייון אחר כל כך - שבסוף גם הונדה ייצרו אחד טווין כזה...
 
../images/Emo13.gif

 

Dr XR

New member
../images/Emo45.gif

כמו שאמרנו בשרשרו ההוא. מגבלת הסל"ד נקבעת ע"י הבוכנה. הסיבה שמגבלת הסל"ד נקבעת לפי נ.מ.ע ולא נ.מ.ת היא שבנ.מ.ע כוח ההתמדה השקול גדול יותר מאשר בנ.מ.ע, מכיוון ששם שני כוחות ההתמדה, הראשוני והמשני, שניהם חיוביים, בעוד בנ.מ.ת כוחות ההתמדה בכיוונים שונים ולכן השקול קטן יותר. אגב, DLX, רק עכשיו ראיתי את המשך השרשור ההוא, ואכן כמו שאתה אומר, מהירות הבוכנה המירבית (כשהתאוצה היא 0) לא נמצאת בשעה 3 או 9 של גל הארכובה ולכן לא נמצאת באמצע מהלך הבוכנה. מהירות הבוכנה המירבית נמצאת קרוב יותר לנ.מ.ע ותלויה ביחס שבין רדיוס הארכובה לאורך הטלטל. גם ספר הנוסחאות שברשותי אומר כך...
 

amitdayan

New member
סקרנות סקרנות...

אשמח אם תפרש עבור שוקיסט כמוני למה מתייחסים הקיצורים נ.מ.ע ו-נ.מ.ת
 

Dr XR

New member
נ.מ.ע - נקודה מתה עליונה

נ.מ.ת - נקודה מתה תחתונה
 

dlx1100F

New member
מדבריך אפשר להבין שאמצע מהלך הבוכנה

כן נמצא בשעה 3 או 9. אז רק להבהיר, שגם אמצע המהלך של הבוכנה אינו נמצא בשעה 3 או 9 של גל הארכובה, אלא לפני 3 ואחרי 9 (אבל לא באותה זווית בה מתקבלת המהירות המירבית).
 

Dr XR

New member
כמובן

גם את זה ספר הנוסחאות שלי מאשר... לא ניסחתי נכון את התגובה. בכל אופן לא התכוונתי להגיד שבשעה 3 ו 9 הבוכנה נמצאת בחצי המהלך.
 

Dr XR

New member
כוחות ההתמדה

על מסת הבוכנה, פין הבוכנה, טבעות הבוכנה והטלטל (רבע עד שליש, החלק שמשתתף בתנועה הקוית) פועלים כוחות התמדה כתוצאה מהאצתם והאטתם ע"י גל הארכובה. למעשה זהו כוח אחד, אך מחלקים אותו לשני כוחות, ראשוני ומשני. בנ.מ.ע, וקטור הכוח הראשוני והמשני הוא לאותו הכיוון, כלפי מעלה. בנ.מ.ת, כיווני הכוחות הפוכים. הראשוני כלפי מטה והמשני כלפי מעלה. כך מתקבל שכוח ההתמדה השקול גדול יותר בנ.מ.ע מאשר בנ.מ.ת. הגורמים המשפיעים על כוח ההתמדה של מכלול הבוכנה הם מסת המכלול, המהירות הזוויתית של גל הארכובה, רדיוס הארכובה, היחס שבין רדיוס הארכובה לאורך הטלטל והזווית בה נמצאת זרוע הארכובה. אם מעניינת אותך הנוסחא המלאה, רק תגיד...
 

malganis

New member
בטח מעניינת הנוסחה.

ברור הנוסחה יפה כמו הפאנצ'ר ? אופס סליחה, הפינצ'ר.
 

M O R M

New member
../images/Emo45.gif תודה DLX ובקשר לנוי.

תראו אין ספר שהבחור עצבן רבים מיכם שלא לצורך. אולם ברור לכולנו שמעטים הם מכותבי הפורום בעלי ידיעות ברמה שלכם ושלו. ניתן להתווכח רבות על הסגנון ועל רמת הידע. אולם לא ניתן להכחיש שרמת הידע הבסיסית שלו עולה על הממוצע בפורום. אז יכול להיות שטעה פה ושם (ויכול להיות שגם קשה לו להודות בטעויות.) אני מבקש בכל לשון של בקשה. נסו להיות הוגנים וקצת יותר סבלניים. יתכן שכולנו נרויח מזה. אז אני מבקש שביתת נשק בנושא העקיצות האישיות ושתלחמו על דעתכם בכל דרך אפשרית ולגיטימית לויכוח ער /קשה / ולפעמים לא נוח. אולם תנסו להתעלם מההבט האישי בויכוח מאחר שזה מפריע לריכוז. גם כך הנושאים שאתם מעלים קשים לרוב קוראי הפורום. קשה לי לפעמים להבין את המונחים וההבטים הטכניים של הויכוח למרות הכשרתי בפיזיקה , בפיזיקה מודרנית ובהנדסה בכלל - אז אני מתאר לעצמי מה מצב הצעירים...
 

dlx1100F

New member
MORM, אולי תבקש ממנו אתה

לסרוק ולהעלות את המאמר ההוא שהוא הזכיר. כבר כמעט גמרתי את כל הכובעים שלי במסגרת האימונים. אם אתה תבקש אולי הוא יֵעָנֶה.
 

r a d

New member
איזה מאמר בן #ונה! עשה לי את היום!

"Does that mean inline-Fours are better? Absolutely not. As Cameron puts it, "In simple terms, the four-cylinder should slaughter the Twin in terms of power, but when can you use it? For a few seconds at the end of the straights? Meanwhile, the strong midrange of the Twin can allow its rider to get a better jump off most turns, which gives an advantage most of the way down the next straight." תן לו בטווינים
ועכשיו מי בא עלי בנס הרים?
הי הי... לא כולם בבת אחת... סתם צחקתי! אני רוכב כמו זקנה
 

45degrees

New member
לפי מה שאתם כותבים מנועי פורמולה 1

או האפריליה קיוב אינם אפשריים טכנית. אני רוצה הסבר מכל מי שיכול להוכיח לי בבקשה: איך אותו מנוע עם אותם מימדים (יש מגבלות על ה OVERSQUARE בגלל הטלטל) פחות או יותר מצליח להגיע ל 20000+ סל"ד עם שסתומים פנאומטיים ולא מצליח להגיע לאותו סל"ד עם מערכת שסתומים קונבנציונאלית. בהסבר אני מצפה שתצליחו להסביר לי איך הבוכנה קשורה לזה. ואם היא לא קשורה, אז למה אתם כל הזמן אומרים שהבוכנה מגבילה את הסל"ד. אסביר שוב: הטלטל מגביל את מידות ה OVERSQUARE האפשריות ביחס סופי לשני הכיוונים של ה OVERSQUARE. (למעט הטלטל במנוע וייסמן אבל זה כבר סיפור אחר לגמרי). אם כך, וכיוון שהחומר של הבוכנה והרינגים לא עמיד במעל 7000G כאמור קודם, וכיוון שלפי האמור קודם מגבלת הסל"ד של כ 16000 סל"ד של אופנועי הסופרבייק יצרה 7000G על הבוכנה בנמ"ע. אזי, לא יתכן לבנות מנוע עם אותן מידות פחות או יותר שיעבור את ה 20000 סל"ד - כי לא כל מידת OVERSQUARE היא אפשרית. וכדי להדגיש - כיצד ולמה הונדה הצהירו בעת פיתוח ה RC211V שהם לא ראו לנכון להוסיף שסתומים פנאומטיים כיוון שלא נדרש סל"ד גבוה כל כך עבור הספק של למעלה מ 220 כ"ס (בתחילת הפיתוח לפני כשנתיים). כלומר - הונדה מבינים שהשסתומים מגבילים את הסל"ד. אז אני לא מבין איך זה לא ברור שהבוכנה אינה מגבילה את הסל"ד אלא הגל זיזים ומערכת השסתומים/נדנדים. אגב - מספרים יבורכו.
 

Wile Coyote

New member
אתה מודע לזה ש...

הסיבה העיקרית לשסתומים פנאומטיים היא להיפטר מקפיצי השסתומים ולא מגל הזיזים? אותה בעיה של קפיצים שמצד אחד צריכים להיות חזקים מספיק כדי להחזיר את השסתומים מהר, ומצד שני לא חזקים מדי כך שגל הזיזים והשסתומים לא ישברו מהעומס (וזה הקשר היחיד לגל הזיזים). בחלק מהמקרים אפילו מדובר ב"קפיצי אויר", כלומר השסתום מופעל בצורה קונוונציאלית, ומוחזר ע"י לחץ אויר. ההפעלה (האלקטרו מכנית) מאפשרת קפיץ חזק מאד כשצריך להחזיר את השסתום, וחלש מאד כשהשסתום צריך לרדת. במערכות כאלו גל הזיזים עדיין קיים, ועדיין הן מסוגלות לעלות לסל"ד גבוה מאד בלי עומס. בסוג אחר של המנועים, יש מערכת כפולה שגם מורידה וגם מעלה את השסתום בצורה פנאומטית. במקרה זה אין גל זיזים, ומערכת אלקטרונית מתאמת את ההורדה וההעלאה של השסתומים (קיימת אפילו משאית ניסוי שהמנוע שלה עובד באופן זה). ולסיכום: הבעיה שאתה מדבר עליה (במנועי מרוץ קיצוניים) נובעת מהפשרה של קפיצי השסתומים. כאשר מנסים לפתור אתה ע"י קפיצים חזקים יותר, אז ורק אז נוצר עומס על גל הזיזים. פתרון אחר לאותה בעייה יכול להתבצע ע"י הקטנת מסת השסתום, כמו GSXR600 החדש עם שסתומי הטיטניום. סשתומי הטיטנים מספיקים, בגלל שמה שמגביל את אותו R600 יהיה עכשיו מהירות הבוכנות... אם נקטין את מסת הבוכנות (סגסוגות אקזוטיות) תעבור הבעיה למקום אחר... ואני מדגיש בכל מנוע יהיה גורם אחר שיגביל את תקרת הסל"ד, בהכללה לאופנועי הספורט, המגבלה היום נובעת בעיקר ממהירות/תאוצת הבוכנה אגב, אתה צריך לזכור שהרבה מהבעיות של אפריליה נבעו מאמינות של המנוע. למה שהונדה יכניסו את הראש שלהם לבעיות השסתומים הפנאומטיים כשהם כל כך מצליחים במילא? אפילו את האגזוז הם פתחו לגמרי רק אחרי שדוקטי התחילו לברוח להם בישורת. ושוב, כפי שכבר צויין בדיון ההוא, מגבלת הסל"ד תלויה בסוג המנוע ובתכנון. אין דין מנוע GP/פורמולה 1 כדין מנוע סופרבייק, מנוע מכונית משפחתית או קרוזר של הרלי עם מוטות דחיף. בכל אחד מהתכנונים גורם אחר מגביל את תקרת הסל"ד.
 

45degrees

New member
אתה מסביר בדיוק מה שאני טוען:

מגבלת הסל"ד נמצאת מעל ראש המנוע במערכת שסתומים-נדנדים-גלי זיזים ולא מתחת לראש המנוע בבוכנה-טלטל. העובדות הן שמנועים מרקיעי סל"ד הם כאלה שבהם טיפלו בחלק העלויון. דוגמא נוספת - מנועי דו"פ ללא חלק עליון של 4 פעימות - גם הם מגיעים לסל"ד גבוה מאוד.
 

Wile Coyote

New member
אני רואה שהנקודה לא הועברה:

בכל מנוע תקרת הסל"ד נקבעת ע"י החוליה החלשה. באותו ג'יקסר 600 - תאוצת/מהירות הבוכנות (אחרי שטיפלו במסת השסתומים). אם תחליף את הבוכנות בבוכנות מסגסוגות אקזוטיות להורדת המסה שלהן (כמו שעושים ברבים ממנועי המרוץ) אתה נתקע בחוליה החלשה הבאה: קפיצי השסתומים... פתרון בעיה זו ע"י מסה עוד יותר קטנה של השסתומים יעביר את הבעיה למקום אחר (בעיית החום של הבוכנה נניח או חזרה לתאוצת הבוכנה) אבל אם תקח מנוע אחר, בעל מידות בוכנה פחות ספורטיביות - לעולם לא תגיע למגבלת קפיצי השסתומים, כי לא תוכל למצוא בוכנות קלות מספיק כך שמסת הבוכנה לא תהווה גורם מכשיל (תוך שמירה על אמינות מינימלית). ושוב: בכל מנוע, המגבלה תהיה אחרת תלוי בתכנון המנוע, החומרים והיעוד.
 
למעלה