תראו מה מצאתי
- פותח הנושא renjintso
- פורסם בתאריך
GnomeBubble
New member
שכחת קישור
נראה לי שהתכוונת לזה: http://www.tapuz.co.il/blog/UserBlog.asp?folderName=omrionroad&EntryId=1050445&passok=yes אני חלק מאימפרית הרשע, אז אני לא אגיב ישירות לנושא, אבל זה בהחלט עניין מציק שקיים לא רק בסין - כל התעמולה הזאת שדוחפים לילדים קטנים. אם כבר עומרי הזכיר חסמב"ה, אז זה קורה גם אצלנו (60 שנה אחרי, ותראו איך אנחנו עדיין מציגים את הבריטים כחבורה של סנובים פלצנים). אנחנו כבר לא ילדים, אז אולי נראה לכם שלא מייצרים ספרים כאלה כבר, אבל הם עדיין יוצאים בטפטוף, וגם אם הם לא מהולים בשנאה וסטריאופטים כמו אחיהם היפנים (וגם קצת כמו חסמב"ה ודנידין דרך אגב, עם כל הכבוד והנוסטלגיה
), זה עדיין לא מופת הדיוק ההיסטורי.
נראה לי שהתכוונת לזה: http://www.tapuz.co.il/blog/UserBlog.asp?folderName=omrionroad&EntryId=1050445&passok=yes אני חלק מאימפרית הרשע, אז אני לא אגיב ישירות לנושא, אבל זה בהחלט עניין מציק שקיים לא רק בסין - כל התעמולה הזאת שדוחפים לילדים קטנים. אם כבר עומרי הזכיר חסמב"ה, אז זה קורה גם אצלנו (60 שנה אחרי, ותראו איך אנחנו עדיין מציגים את הבריטים כחבורה של סנובים פלצנים). אנחנו כבר לא ילדים, אז אולי נראה לכם שלא מייצרים ספרים כאלה כבר, אבל הם עדיין יוצאים בטפטוף, וגם אם הם לא מהולים בשנאה וסטריאופטים כמו אחיהם היפנים (וגם קצת כמו חסמב"ה ודנידין דרך אגב, עם כל הכבוד והנוסטלגיה
GnomeBubble
New member
לא היית בלאוס
כשהייתי שם הייתי כל הזמן צופה בסרטים על כובשים יפנים עם שפם מהטלוויזיה בסין. ככה זה בעולם - תמיד יכול להיות גרוע יותר
כשהייתי שם הייתי כל הזמן צופה בסרטים על כובשים יפנים עם שפם מהטלוויזיה בסין. ככה זה בעולם - תמיד יכול להיות גרוע יותר
milindapanna
New member
בהרבה ממדינות דר-מז אסיה
דווקא היה הרבה מאוד שיתוף פעולה עם יפן במהלך המלחמה (גם בסין וקוריאה כמובן), וחלק מהן אפילו הרוויח לא מעט מהנוכחות היפנית, אלא שכאשר יפן החלה להפסיד, הן הבינו שכדאי להן לטעון לקורבנות... הספר הבא יוצא דופן ומעניין בהקשר הזה: BA MAW. BREAKTHROUGH IN BURMA: Memoirs of a Revolution, 1939-1946.
דווקא היה הרבה מאוד שיתוף פעולה עם יפן במהלך המלחמה (גם בסין וקוריאה כמובן), וחלק מהן אפילו הרוויח לא מעט מהנוכחות היפנית, אלא שכאשר יפן החלה להפסיד, הן הבינו שכדאי להן לטעון לקורבנות... הספר הבא יוצא דופן ומעניין בהקשר הזה: BA MAW. BREAKTHROUGH IN BURMA: Memoirs of a Revolution, 1939-1946.
GnomeBubble
New member
באמת יש כאן mixed bag
זה קצת אוף-טופיק, אבל אם כבר גלשנו לזה... אם כל הדברים הרעים שאפשר לומר על היפנים במלחמה הזאת, הכיבוש היפני של מדינות דרום-מזרח היה אחד הגורמים מספר 1 לדה-קולוניאליזציה שבאה אחר-כך. מבחינת רוב העמים באיזור, כשהגיעו היפנים הם היו בסך-הכל עוד כובש. לא נראה לי שמישהו באמת קנה את הפרופגנדה היפנית על ה-大東亞共榮圈 (באנגלית מתרגמים את זה ל-Greater East-Asia Co-Prosperity Sphere), אבל הכובשים שהיו קודם כנראה לא היו טובים יותר (ואולי בגלל זה, בסין וקוריאה, שהיו ריבוניות קודם לכן, ראו את זה קצת אחרת). לקראת סוף המלחמה, כשהיפנים הבינו שהם עומדים להפסיד את הכיבושים שלהם בדרום-מזרח אסיה, הם התחילו לתמוך בעצמאות מקומית כדי ליצור צרות לבנות הברית כשאלה ינסו לחזור אליהם. בסופו של דבר, כשהבריטים, האמריקאים ובמיוחד הצרפתים באמת חזרו לאיזור, הם גילו שההתנגדות המקומית נהייתה חזקה יותר (בהודו-סין הצרפתית במיוחד, שם הכריזו קמבודיה, ויטנאם ולאוס על עצמאותן מהצרפתים) והסוף כבר ידוע.
זה קצת אוף-טופיק, אבל אם כבר גלשנו לזה... אם כל הדברים הרעים שאפשר לומר על היפנים במלחמה הזאת, הכיבוש היפני של מדינות דרום-מזרח היה אחד הגורמים מספר 1 לדה-קולוניאליזציה שבאה אחר-כך. מבחינת רוב העמים באיזור, כשהגיעו היפנים הם היו בסך-הכל עוד כובש. לא נראה לי שמישהו באמת קנה את הפרופגנדה היפנית על ה-大東亞共榮圈 (באנגלית מתרגמים את זה ל-Greater East-Asia Co-Prosperity Sphere), אבל הכובשים שהיו קודם כנראה לא היו טובים יותר (ואולי בגלל זה, בסין וקוריאה, שהיו ריבוניות קודם לכן, ראו את זה קצת אחרת). לקראת סוף המלחמה, כשהיפנים הבינו שהם עומדים להפסיד את הכיבושים שלהם בדרום-מזרח אסיה, הם התחילו לתמוך בעצמאות מקומית כדי ליצור צרות לבנות הברית כשאלה ינסו לחזור אליהם. בסופו של דבר, כשהבריטים, האמריקאים ובמיוחד הצרפתים באמת חזרו לאיזור, הם גילו שההתנגדות המקומית נהייתה חזקה יותר (בהודו-סין הצרפתית במיוחד, שם הכריזו קמבודיה, ויטנאם ולאוס על עצמאותן מהצרפתים) והסוף כבר ידוע.
happydog23
New member
זה אולי נכון, אבל עדיין אין מה להשוות בין
השפעות הקולוניאליזם לבין הזוועות שעשו היפנים - עם כל הכבוד. למלחמת העולם השניה היו הרבה תוצאות "חיוביות" שקרו בעקבותיה, בכלל זה דה-קולוניזציה של מרבית העולם ולא רק של דרום-מזרח אסיה, בעיקר בעקבות השקיעה של בריטניה וצרפת, אבל זה לא בהכרח אומר שיש קשר חיובי בין השניים. תסלחו לי על ההשוואה החזקה, הכוונה היא לא פרובוקציה אלא נקודה למחשבה, אבל זה דומה לטענה שאלמלא היטלר לא היתה קמה מדינה יהודית - אז "בזכות" היטלר קמה מדינה יהודית? וחזרה לנושא - לפי הלך הרוחות בארה"ב ואופי הכתבות שמתפרסמות שם בזמן האחרון, אני לא אתפלא אם תוך עשר שנים נראה חינוך (מוסווה יותר ופחות) לשנאת סין בארה"ב.
השפעות הקולוניאליזם לבין הזוועות שעשו היפנים - עם כל הכבוד. למלחמת העולם השניה היו הרבה תוצאות "חיוביות" שקרו בעקבותיה, בכלל זה דה-קולוניזציה של מרבית העולם ולא רק של דרום-מזרח אסיה, בעיקר בעקבות השקיעה של בריטניה וצרפת, אבל זה לא בהכרח אומר שיש קשר חיובי בין השניים. תסלחו לי על ההשוואה החזקה, הכוונה היא לא פרובוקציה אלא נקודה למחשבה, אבל זה דומה לטענה שאלמלא היטלר לא היתה קמה מדינה יהודית - אז "בזכות" היטלר קמה מדינה יהודית? וחזרה לנושא - לפי הלך הרוחות בארה"ב ואופי הכתבות שמתפרסמות שם בזמן האחרון, אני לא אתפלא אם תוך עשר שנים נראה חינוך (מוסווה יותר ופחות) לשנאת סין בארה"ב.
milindapanna
New member
כן ולא...
שים לב שכאן הנקודה היא בעיקר לגבי דר-מז אסיה, ששם המצב היה שונה מבסין ובקוריאה. אגב, בטאיוון למשל הכובש היפני זכור לעיתים לטובה אף יותר מהכובש הסיני, ובפיליפינים הכיבוש האמריקאי גם לא היה זכור לטובה יותר מדי... העניין הוא לא שיפן נהדרת משום שבסוף הפסיק הקולוניאליזם, אלא יפן ככובש שגם הביא לדברים חיוביים למקומות בהם שלט, ושלא מעט מקומיים עבדו איתם והרוויחו מכל העסק. ההפנייה לספר שהבאתי לעיל היא דוגמא אחת מאלפת. דוגמאות אחרות אפשר למצוא דרך כאלה ששתפו פעולה איתם (והיו הרבה מאוד כאלה, גם בסין וקוריאה, אבל באופן שונה), כולל בוס (BOSE) מהודו והצבא ההודי שלו ששירת את היפנים מרצון (אם כי זו דוגמא מעט יותר מורכבת שהרי יפן לא כבשה את הודו גופא). מעניין, בהקשר הזה, למי שרוצה לקרוא את מה שהלך בוועידה ב 1943 בטוקיו של "ראשי מדינות" (סין, קוריאה, פיליפינים, בורמה וכו').
שים לב שכאן הנקודה היא בעיקר לגבי דר-מז אסיה, ששם המצב היה שונה מבסין ובקוריאה. אגב, בטאיוון למשל הכובש היפני זכור לעיתים לטובה אף יותר מהכובש הסיני, ובפיליפינים הכיבוש האמריקאי גם לא היה זכור לטובה יותר מדי... העניין הוא לא שיפן נהדרת משום שבסוף הפסיק הקולוניאליזם, אלא יפן ככובש שגם הביא לדברים חיוביים למקומות בהם שלט, ושלא מעט מקומיים עבדו איתם והרוויחו מכל העסק. ההפנייה לספר שהבאתי לעיל היא דוגמא אחת מאלפת. דוגמאות אחרות אפשר למצוא דרך כאלה ששתפו פעולה איתם (והיו הרבה מאוד כאלה, גם בסין וקוריאה, אבל באופן שונה), כולל בוס (BOSE) מהודו והצבא ההודי שלו ששירת את היפנים מרצון (אם כי זו דוגמא מעט יותר מורכבת שהרי יפן לא כבשה את הודו גופא). מעניין, בהקשר הזה, למי שרוצה לקרוא את מה שהלך בוועידה ב 1943 בטוקיו של "ראשי מדינות" (סין, קוריאה, פיליפינים, בורמה וכו').
GnomeBubble
New member
זה העניין
נראה לי שגם אמרתי בבירור שהמצב בסין וקוריאה היה שונה. המדינות בדרום מזרח אסיה, לעומת זאת, לא היו ריבוניות (מלבד תאילנד), ככה שאני לא יודע אם אפשר לומר שהכיבוש היפני היה איזה משהו חריג - סך הכל התחלף הפריץ. בהודו-סין היפנים אפילו לא סילקו את השלטון הקולוניאליסטי שנשלת על ידי ממשלת וישי, אלא שלטו במקביל אליו. התוצאות החיוביות הן לא הצדקה של יפן מן הסתם, אבל הן רק מראות שהמלחמה של בנות הברית במזרח הרחוק לא היתה מלחמת שחרור ועצמאות בכלל, אלא מאבק על שטחים (הסינים היו במקרה בצדם של בנות הברית, אז הם עזרו להם, אבל אני לא חושב שלמעצמות שמכרו את הסינים לאופיום מאה שנים קודם לכן היה באמת אכפת מהעצמאות של סין).
נראה לי שגם אמרתי בבירור שהמצב בסין וקוריאה היה שונה. המדינות בדרום מזרח אסיה, לעומת זאת, לא היו ריבוניות (מלבד תאילנד), ככה שאני לא יודע אם אפשר לומר שהכיבוש היפני היה איזה משהו חריג - סך הכל התחלף הפריץ. בהודו-סין היפנים אפילו לא סילקו את השלטון הקולוניאליסטי שנשלת על ידי ממשלת וישי, אלא שלטו במקביל אליו. התוצאות החיוביות הן לא הצדקה של יפן מן הסתם, אבל הן רק מראות שהמלחמה של בנות הברית במזרח הרחוק לא היתה מלחמת שחרור ועצמאות בכלל, אלא מאבק על שטחים (הסינים היו במקרה בצדם של בנות הברית, אז הם עזרו להם, אבל אני לא חושב שלמעצמות שמכרו את הסינים לאופיום מאה שנים קודם לכן היה באמת אכפת מהעצמאות של סין).
milindapanna
New member
שוב - כן ולא ../images/Emo13.gif
דר-מז אסיה לא הייתה אזור פרוץ לכל דורש, שהאמפריות הקולוניאליות פשוט נכנסו אליו ולראשונה הקימו של יישויות פוליטיות: בורמה הייתה עצמאית עד סוף המאה ה 19, ורק אז הבריטים כבשו אותה. 50-60 שנות קולוניה לא מוחקות מאות שנים של סוגים שונים של עצמאות (מהי עצמאות זו שאלה בפני עצמה, ומהי תודעה לאומית גם, אבל נניח לזה כרגע). גם בלאוס הייתה ממלכה עצמאית עד שסיאם כבשה אותה במאה ה 18, ובוורסיות אחרות גם הממלכות תחת האיחוד שצרפת יצרה של "הודו-סין". במובן זה דווקא יש דמיון רב לקוריאה שמסוף המאה ה 19 כבר בקושי שלטה בענייניה, ומ 1910 לערך כבר הייתה דה-פקטו קולוניה של יפן. במילים אחרות, זה לא שהיה בדר-מז אסיה מצב "טבעי" של חוסר ריבונות, אלא שהיה מצב זמני של קולוניות. כאשר היפנים הגיעו, לא מעט מהפעילים המקומיים לעצמאות (שהיו פעילים עוד בתקופה הקולוניאלית האירופאית) חשבו - ועודדו לחשוב כך על ידי חלק מהיפנים - שהכיבוש היפני מגיע מכיוון אחר לגמרי. כיוון אחר משום ש א. הכובש היה אסיאתי, ועל כן חלק גדול מהנימוקים הגיזעיים לכיבוש השתנו. ב. הכובש טען שהוא משחרר. ג. הכובש שיתף את המקומיים, לא רק בממשל אלא גם בצבא, מתוך רטוריקה של שחרור, ולא של סיפוח. וישי זה סיפור אחר, משום הקשרים האחרים של יפן. ואני מסכים איתך לחלוטין (התגובה הקודמת לא הייתה אליך...) בכך שהמלחמה הייתה מלחמה של אינטרסים ושטחים בעיקרה, ושחרור היה רטוריקה חביבה ולא מעבר לכך. אגב, יש הבדל גדול מאוד בין ההתנהלות הקולוניאלית בסין (לא בדיוק קולוניאליזם) לבין ההתנהלות הקולוניאלית במקומות אחרים, דוגמת הודו.
דר-מז אסיה לא הייתה אזור פרוץ לכל דורש, שהאמפריות הקולוניאליות פשוט נכנסו אליו ולראשונה הקימו של יישויות פוליטיות: בורמה הייתה עצמאית עד סוף המאה ה 19, ורק אז הבריטים כבשו אותה. 50-60 שנות קולוניה לא מוחקות מאות שנים של סוגים שונים של עצמאות (מהי עצמאות זו שאלה בפני עצמה, ומהי תודעה לאומית גם, אבל נניח לזה כרגע). גם בלאוס הייתה ממלכה עצמאית עד שסיאם כבשה אותה במאה ה 18, ובוורסיות אחרות גם הממלכות תחת האיחוד שצרפת יצרה של "הודו-סין". במובן זה דווקא יש דמיון רב לקוריאה שמסוף המאה ה 19 כבר בקושי שלטה בענייניה, ומ 1910 לערך כבר הייתה דה-פקטו קולוניה של יפן. במילים אחרות, זה לא שהיה בדר-מז אסיה מצב "טבעי" של חוסר ריבונות, אלא שהיה מצב זמני של קולוניות. כאשר היפנים הגיעו, לא מעט מהפעילים המקומיים לעצמאות (שהיו פעילים עוד בתקופה הקולוניאלית האירופאית) חשבו - ועודדו לחשוב כך על ידי חלק מהיפנים - שהכיבוש היפני מגיע מכיוון אחר לגמרי. כיוון אחר משום ש א. הכובש היה אסיאתי, ועל כן חלק גדול מהנימוקים הגיזעיים לכיבוש השתנו. ב. הכובש טען שהוא משחרר. ג. הכובש שיתף את המקומיים, לא רק בממשל אלא גם בצבא, מתוך רטוריקה של שחרור, ולא של סיפוח. וישי זה סיפור אחר, משום הקשרים האחרים של יפן. ואני מסכים איתך לחלוטין (התגובה הקודמת לא הייתה אליך...) בכך שהמלחמה הייתה מלחמה של אינטרסים ושטחים בעיקרה, ושחרור היה רטוריקה חביבה ולא מעבר לכך. אגב, יש הבדל גדול מאוד בין ההתנהלות הקולוניאלית בסין (לא בדיוק קולוניאליזם) לבין ההתנהלות הקולוניאלית במקומות אחרים, דוגמת הודו.
GnomeBubble
New member
ברור שלא היה ואקום בדרום מזרח אסיה
זה נכון לגבי כמעט כל מקום. אפילו באפריקה היו אימפריות וממלכות גדולות לפני שבאו האירופאים. אבל בכל מקרה, יפן לא היתה הגורם הקולוניאלי הראשון שנכנס לשם, וזאת העובדה המשמעותית לדעתי. סין, לעומת זאת, לא היתה תחת שלטון קולוניאלי, אם כי היו בתוכה קולוניות קטנות (דוגמת הונג-קונג, צ'ינגדאו ומקאו) והשפעה קולוניאלית חזקה. גם קוריאה לא חוותה שלטון קולוניאלי לפני יפן עד כמה שאני יודע. רשמית היא היתה כפופה לקיסר סין, אבל מעשית נראה לי שהיתה להם עצמאות די גדולה. בכל מקרה, הטענה שלי היתה שאולי זה מה שהשפיע על היחס השונה ליפנים בסין וקוריאה מול היחס בדרום-מזרח אסיה.
זה נכון לגבי כמעט כל מקום. אפילו באפריקה היו אימפריות וממלכות גדולות לפני שבאו האירופאים. אבל בכל מקרה, יפן לא היתה הגורם הקולוניאלי הראשון שנכנס לשם, וזאת העובדה המשמעותית לדעתי. סין, לעומת זאת, לא היתה תחת שלטון קולוניאלי, אם כי היו בתוכה קולוניות קטנות (דוגמת הונג-קונג, צ'ינגדאו ומקאו) והשפעה קולוניאלית חזקה. גם קוריאה לא חוותה שלטון קולוניאלי לפני יפן עד כמה שאני יודע. רשמית היא היתה כפופה לקיסר סין, אבל מעשית נראה לי שהיתה להם עצמאות די גדולה. בכל מקרה, הטענה שלי היתה שאולי זה מה שהשפיע על היחס השונה ליפנים בסין וקוריאה מול היחס בדרום-מזרח אסיה.
milindapanna
New member
אני מסכים איתך, מלכתחילה, על כך
שמה שהתרחש בקוריאה ובסין היה שונה, אלא שכנראה שאין ביננו הסכמה על מהות השוני. מקווה שזה לא נשמע למישהו קטנוני או קנטרני, אישית אותי זה מעניין, ואם גם אותך אז מצויין. למה שקרה בקוריאה יש הרבה דימיון דווקא לדר-מז אסיה: אמנם קוריאה לא הייתה קולוניה לפני יפן, אבל ההשפעה האדירה של סין, ולאחר מכן רוסיה ויפן, הביאה לכך שגם מבלי להיות קולוניה דה-יורה, היא הייתה קולוניה דה-פקטו בכמה מובנים (לא בהכל, כמובן) כבר בסוף המאה ה 19. עד אחרי מלחמת סין-יפן באמצע שנות ה 1890, השמרנים לא אהבו בקוריאה את יפן, ואולם המהפכנים (כמו מה שכונה לימים ה INDEPENDANCE CLUB) דווקא אהבו את יפן מאוד, ראו בה מודל נכון, וקיוו שיפן תעזור להם במודרניזציה. בסביבות 1897-8 הם הבינו שהיפנים לא בדיוק מתכוונים לעזור להם, ואז ניסו לגבש זהות קוריאנית. בתחילת המאה ה 20 יפן החלה להביא לידי ביטוי את הקולוניאליזם שלה שם ביתר שאת, ואז, מחד, החלה תנועץ מחאה קוריאנית, ומאידך, הרוב החל לשת"פ עם היפנים, בעיקר אחרי הדיכוי האלים כמה שנים אחרי הסיפוח. העניין הוא שהקוריאנים מנסים להציג את עצמם כאומה עם זהות ברורה עוד טרם WW2, וזה בעייתי, בייחוד כאשר זה משנה נרטיבים מגוונים. אולי ראית את הסרט 2009 LOST MEMORIES - סרט פעולה קוריאני, שמעניין לראות איך הוא עושה מניפולציות על העבר. השאלה, בכל מקרה, שאתה מעלה, אם הבנתי אותך נכון, היא - האם מקום שהיה תחת שלטון זר ועתה הוא תחת שלטון זר אחר מתנהג אחרת ממקום שחוטף לראשונה את ה"זפטה" של הקולוניאליזם? לדעתך כן. גם לדעתי, אלא שלא בטוח מה מהווה קולוניאליזם ומה לא. הפרש הזמנים בחלק מהמקומות הוא לא גדול - רוב דר-מז אסיה נפלה לידי המעצמות בסוף המאה ה 19, וכאמור, זה גם פחות או יותר הזמן שקוריאה החלה לחוש את נחת זרועה של יפן ורוסיה.
שמה שהתרחש בקוריאה ובסין היה שונה, אלא שכנראה שאין ביננו הסכמה על מהות השוני. מקווה שזה לא נשמע למישהו קטנוני או קנטרני, אישית אותי זה מעניין, ואם גם אותך אז מצויין. למה שקרה בקוריאה יש הרבה דימיון דווקא לדר-מז אסיה: אמנם קוריאה לא הייתה קולוניה לפני יפן, אבל ההשפעה האדירה של סין, ולאחר מכן רוסיה ויפן, הביאה לכך שגם מבלי להיות קולוניה דה-יורה, היא הייתה קולוניה דה-פקטו בכמה מובנים (לא בהכל, כמובן) כבר בסוף המאה ה 19. עד אחרי מלחמת סין-יפן באמצע שנות ה 1890, השמרנים לא אהבו בקוריאה את יפן, ואולם המהפכנים (כמו מה שכונה לימים ה INDEPENDANCE CLUB) דווקא אהבו את יפן מאוד, ראו בה מודל נכון, וקיוו שיפן תעזור להם במודרניזציה. בסביבות 1897-8 הם הבינו שהיפנים לא בדיוק מתכוונים לעזור להם, ואז ניסו לגבש זהות קוריאנית. בתחילת המאה ה 20 יפן החלה להביא לידי ביטוי את הקולוניאליזם שלה שם ביתר שאת, ואז, מחד, החלה תנועץ מחאה קוריאנית, ומאידך, הרוב החל לשת"פ עם היפנים, בעיקר אחרי הדיכוי האלים כמה שנים אחרי הסיפוח. העניין הוא שהקוריאנים מנסים להציג את עצמם כאומה עם זהות ברורה עוד טרם WW2, וזה בעייתי, בייחוד כאשר זה משנה נרטיבים מגוונים. אולי ראית את הסרט 2009 LOST MEMORIES - סרט פעולה קוריאני, שמעניין לראות איך הוא עושה מניפולציות על העבר. השאלה, בכל מקרה, שאתה מעלה, אם הבנתי אותך נכון, היא - האם מקום שהיה תחת שלטון זר ועתה הוא תחת שלטון זר אחר מתנהג אחרת ממקום שחוטף לראשונה את ה"זפטה" של הקולוניאליזם? לדעתך כן. גם לדעתי, אלא שלא בטוח מה מהווה קולוניאליזם ומה לא. הפרש הזמנים בחלק מהמקומות הוא לא גדול - רוב דר-מז אסיה נפלה לידי המעצמות בסוף המאה ה 19, וכאמור, זה גם פחות או יותר הזמן שקוריאה החלה לחוש את נחת זרועה של יפן ורוסיה.
GnomeBubble
New member
אולי זה לא ההבדל
אמרתי שאני לא בטוח בזה. על השאלה האם היתה קיימת אומה קוריאנית לפני מלחמת העולם השניה קשה לענות, כי אומות (או מדינות לאום לכל הפחות), הן תופעה מודרנית מובהקת. הממלכות הקוריאניות שקדמו למדינות (כמעט שכחתי שיש שתיים
) המודרניות היו שונות מאוד בגישה הלאומית שלהן מן הסתם, אבל זה נכון בסופו של דבר לגבי רוב העולם הקדם-מודרני. אינני בקיא מספיק בהיסטוריה של וייטנאם וקמבודיה, אבל אני מניח שלא היתה זהות לאומית של ממש לפני הכיבוש הצרפתי. ללאוס לבטח לא היתה כזאת - אפילו הממלכה העצמאית בלאוס (קראו לה לאן סאנג, אם אינני טועה) לא היתה ממש עצמאית. לאחר שהתאילנדים הביסו אותה במלחמה היא היתה גרורה דה פאקטו של תאילנד עד שהצרפתים קיבלו חלק ממנה מתאילנד, שנאלצה לעשות ויתורי גבולות לצרפת ובריטניה במאה ה-19. אותו החלק ההוא נקרא היום לאוס. אבל השאלה שהעלית אכן בעייתית: האם הצרפתים היוו כובש זר לאנשים בלאוס יותר מהתאילנדים? לדעתי כן - ויתרה מכך, התאילנדים לא היו עבור רוב האנשים בלאוס כובש זר יותר מאשר משפחת המלוכה של לאן סאנג. ממילא לאוס עצמה היתה ועודנה מורכבת מערב-רב של שבטים ומיעוטים, וגם אותו אחד מהם שקורא לעצמו קון לאו, קוראה לעצמו, מעבר לגבול קון איסאן, והאיסאנים עד כמה שאני יודע, רואים את עצמם היום כתאילנדים בדרך כלל.
אמרתי שאני לא בטוח בזה. על השאלה האם היתה קיימת אומה קוריאנית לפני מלחמת העולם השניה קשה לענות, כי אומות (או מדינות לאום לכל הפחות), הן תופעה מודרנית מובהקת. הממלכות הקוריאניות שקדמו למדינות (כמעט שכחתי שיש שתיים
milindapanna
New member
בדיוק
מדינות לאום ותנועות לאומיות הן אכן תופעה מודרנית, ובאסיה ניתן לדבר על הרעיון הזה רק מהמאה ה 19, ואולי רק מאמצעה. אולם ההחשפות של אסיה לרעיון הלאומיות כולל את כל המדינות שהזכרנו - מסין ויפן, כולל קוריאה, ועד לארצות דר-מז אסיה. במובן זה להיות חלק מטוקוגאווה או חלק מהצ'ינג אין פירושו בהכרח להיות חלק ממדינת לאום. תפיסת הזהות מאוד שונה. אני מסכים איתך בכך שהצרפתים היו כובש זר שונה מהתאילנדים, והאמריקאים בפיליפינים נתפסו אחרת מהסינים. מה שקורה היום, כמובן, הוא כבר סיפור אחר לגמרי, בדיוק בשל ההתערבות המערבית, והרעיונות המערביים שחילחלו עמוק לתוך הקרקע. אם לחזור ליפן ומעלליה ב WW2 הרי שהם הגיעו עם מטען מאוד מערבי למקומות הללו, אבל עם רטוריקה לכאורה מאוד שונה. כך הנכבשים תפסו עצמם בסיטואציה אחרת. כך ההודי שהזכרתי קודם (בוס) טען שהוא נלחם עם היפנים (וגייס לצורך העניין צבא של עשרות אלפי הודים) מתוך תפיסה משותפת, ובאופן דומה גם הבורמזי (בוו). האויב המשותף של "האסיאתים" (גם אם היה מדומיין לעתים) הפך את כל העסק לשונה מאוד לדעתי.
מדינות לאום ותנועות לאומיות הן אכן תופעה מודרנית, ובאסיה ניתן לדבר על הרעיון הזה רק מהמאה ה 19, ואולי רק מאמצעה. אולם ההחשפות של אסיה לרעיון הלאומיות כולל את כל המדינות שהזכרנו - מסין ויפן, כולל קוריאה, ועד לארצות דר-מז אסיה. במובן זה להיות חלק מטוקוגאווה או חלק מהצ'ינג אין פירושו בהכרח להיות חלק ממדינת לאום. תפיסת הזהות מאוד שונה. אני מסכים איתך בכך שהצרפתים היו כובש זר שונה מהתאילנדים, והאמריקאים בפיליפינים נתפסו אחרת מהסינים. מה שקורה היום, כמובן, הוא כבר סיפור אחר לגמרי, בדיוק בשל ההתערבות המערבית, והרעיונות המערביים שחילחלו עמוק לתוך הקרקע. אם לחזור ליפן ומעלליה ב WW2 הרי שהם הגיעו עם מטען מאוד מערבי למקומות הללו, אבל עם רטוריקה לכאורה מאוד שונה. כך הנכבשים תפסו עצמם בסיטואציה אחרת. כך ההודי שהזכרתי קודם (בוס) טען שהוא נלחם עם היפנים (וגייס לצורך העניין צבא של עשרות אלפי הודים) מתוך תפיסה משותפת, ובאופן דומה גם הבורמזי (בוו). האויב המשותף של "האסיאתים" (גם אם היה מדומיין לעתים) הפך את כל העסק לשונה מאוד לדעתי.
happydog23
New member
אבל קח למשל את הדוגמה של הפיליפינים -
הם היו תחת שלטון קולוניאליסטי הרבה מאוד זמן לפני היפנים (כמעט כולם עברו שם, אבל הספרדים השאירו את החותם הכי עמוק עם 400 שנים של שלטון), ובכל זאת היפנים עדיין זכורים לרעה, במיוחד בגלל מה שעשו לנשים, שנאלצו לעבוד בזנות בכפיה עבור הקצינים היפנים. קראתי את כל חילופי הדברים עד כה ועדיין לא השתכנעתי שהיפנים היו איכשהו כובש יותר נאור משאר המעצמות הקולוניאליות. אני חושב שאידיאולוגיות לחוד ומעשים בשטח לחוד, ואע"פ שאני לא ממש מבין בנושא, עדיין יש לי תחושה שהיפנים לא היו יותר רחומים כלפי האוכלוסיה המקומית מאשר המעצמות המערביות, אבל אם יש לכם דוגמאות שמראות אחרת אשמח ללמוד...
הם היו תחת שלטון קולוניאליסטי הרבה מאוד זמן לפני היפנים (כמעט כולם עברו שם, אבל הספרדים השאירו את החותם הכי עמוק עם 400 שנים של שלטון), ובכל זאת היפנים עדיין זכורים לרעה, במיוחד בגלל מה שעשו לנשים, שנאלצו לעבוד בזנות בכפיה עבור הקצינים היפנים. קראתי את כל חילופי הדברים עד כה ועדיין לא השתכנעתי שהיפנים היו איכשהו כובש יותר נאור משאר המעצמות הקולוניאליות. אני חושב שאידיאולוגיות לחוד ומעשים בשטח לחוד, ואע"פ שאני לא ממש מבין בנושא, עדיין יש לי תחושה שהיפנים לא היו יותר רחומים כלפי האוכלוסיה המקומית מאשר המעצמות המערביות, אבל אם יש לכם דוגמאות שמראות אחרת אשמח ללמוד...
GnomeBubble
New member
הפיליפינים היו כבר בדרך לעצמאות
והיפנים באו והפריעו באמצע. יכול להיות שזה איכשהו מתקשר, אבל גם ככה אני לא בטוח שהפיליפינים לא זוכרים את הספרדים יותר לרעה. בכל מקרה, אני לא אומרתי שהיפנים היו כובש "נאור" יותר. "כובש נאור" זה בכלל מונח בעייתי, ובהרבה מקרים יש בעיה להשוות. אני לא חשוב שגם milindapanna אמר שהיפנים היו כובש נאור, אלא רק שהם באו מתוך תפיסת-עולם שונה מהמערביים. היפנים ראו את עצמם כאסייתיים, ולכן מבחינתם הם לא היו כובשים, אלא משחררים: הם שיחררו את העמים האסייתיים מהקולוניאליזם המערבי. הם לא ראו את המצב החדש שהם מייצרים כקולוניאליזם, אלא כיצירת מזרח-אסיה חדשה ועצמאית מהמערב תחת הגמוניה יפנית. זה המון רטוריקה כמובן, אבל היא בכלל לא זרה לסינים: רק כמה שנים בודדות אחרי שהסינים השתחררו מה"שחרור" היפני, הם "שחררו" את טיבט...
והיפנים באו והפריעו באמצע. יכול להיות שזה איכשהו מתקשר, אבל גם ככה אני לא בטוח שהפיליפינים לא זוכרים את הספרדים יותר לרעה. בכל מקרה, אני לא אומרתי שהיפנים היו כובש "נאור" יותר. "כובש נאור" זה בכלל מונח בעייתי, ובהרבה מקרים יש בעיה להשוות. אני לא חשוב שגם milindapanna אמר שהיפנים היו כובש נאור, אלא רק שהם באו מתוך תפיסת-עולם שונה מהמערביים. היפנים ראו את עצמם כאסייתיים, ולכן מבחינתם הם לא היו כובשים, אלא משחררים: הם שיחררו את העמים האסייתיים מהקולוניאליזם המערבי. הם לא ראו את המצב החדש שהם מייצרים כקולוניאליזם, אלא כיצירת מזרח-אסיה חדשה ועצמאית מהמערב תחת הגמוניה יפנית. זה המון רטוריקה כמובן, אבל היא בכלל לא זרה לסינים: רק כמה שנים בודדות אחרי שהסינים השתחררו מה"שחרור" היפני, הם "שחררו" את טיבט...
milindapanna
New member
../images/Emo45.gif בדיוק...
ובנוסף, מכל האמור לעיל, מה שניסיתי להדגיש בנוסף הוא שחלק מהמקומיים גם ראו ביפנים משחררים, או לפחות כובש שהוא אמצעי בדרך לשחרור מלא. חלקם התפכחו מזה בשלבים מסויימים, לאחרים זה גם עבד.
ובנוסף, מכל האמור לעיל, מה שניסיתי להדגיש בנוסף הוא שחלק מהמקומיים גם ראו ביפנים משחררים, או לפחות כובש שהוא אמצעי בדרך לשחרור מלא. חלקם התפכחו מזה בשלבים מסויימים, לאחרים זה גם עבד.
milindapanna
New member
כמה הערות בהקשר למאמר של Omiz -
נכון שזה לא מאמר אקדמי, או מחקר מקיף, אבל משום שנראה לי שהעניין הוא אמיתי בנושא, הרי כמה הערות: 1. קונטקסט: יש מעט מאוד דברים שמאחדים היום את הסינים, שמלכדים אותם, או שנותנים להם תחושת שייכות לאומה אחת. כמובן שברמת ההצהרות יש המון דברים שכאלה, אלא שבפועל, די בדומה לעוד מקומות בעולם, הם צריכים מישהו להיות נגדו כדי ליצור סולידריות מסויימת. כך יש את טאיוון, כך יש את יפן. פעם הייתה אמריקה, ובזמנים ספציפיים ברה"מ. 2. קונטקסט, המשך: בנוסף, המצב האיזורי (כלכלי, פוליטי, צבאי) היום באסיה רגיש למדי. יפן מנסה לשמר את מעמדה שנמצא בירידה, סין מחזקת את עצמה. כל אחת מהמדינות מנסה גם ליצור מערכות של בריתות איזוריות עם מדינות אחרות באיזור (קוריאה, רוסיה, הודו, ועוד), על מנת למנף את עצמן. כשקוריאה וסין יכולות להיות שותפות כקורבנות, זה עוזר פוליטית להצדיק נקודות אחרות לגמרי. כשיפן לא מפסיקה לעשות שרירים בוטים (יאסוקוני כדוגמא מפורסמת, ענייני האיים כדוגמא אחרת, כל סיפור החוקה והסעיף הצבאי בה, הרצון להכנס למועצת הביטחון, וכו') ולשחק משחקים משלה, כמו שגנום אמר, מדינות האיזור משחקות על הקלפים שלהן. 3. לגבי שם המלחמה: אכן מוזר למדי שהשם המקובל במערב למלחמה הגדולה ההיא הוא מלחמת העולם, אך הפריודיזציה שלה היא לפי אירופה... (או שלא מוזר, בעצם) גם ביפן יש הרבה שלא קוראים למלחמה WWII, אלא במגוון שמות אחרים, אגב. 4. אני לא מכיר הרבה מדינות שבהן אין מגמתיות אדירה - אולי פחות בוטה ויותר סמוייה מבסין או ביפן אבל עדיין - בתכנים של תכניות. זה נכון שבמקומות אחרים, נניח אמריקה וגם ישראל, יש גם מקום למגמות אחרות, יותר ביקורתיות. אבל עדיין, מה שרוב הציבור חשוף אליו אלה השידורים ל"מסה". 5. הבחורה היפנית שדיברת איתה צודקת: היפנים התנצלו מספר פעמים, בדרגים הגבוהים ביותר. אלא שכאשר מישהו מתנצל ואחר כך מבקר את רוחות פושעי המלחמה - זה מתקבל כבעייתי משהו. בכל אופן, כאמור לעיל, כשיש לשני הצדדים סיבות טובות מאוד להשאיר את הסכסוך דולק (על אש נמוכה, כפי שמכנים זאת באזורינו), ההתנצלויות לא משנות הרבה. 6. אותה בחורה יפנית יכולה גם לקנות כמה וכמה ספרים יפניים שמציגים את יפן כקורבן של המלחמה, כמגיבה ולא יוזמת, את סין כאשמה בהכל, ואת יפן כמשחררת אסיה מהקולוניאליזם המערבי. תן לה ממחטה עם הספרים... 7. ההשוואה לבריטים בארץ או לגרמנים איננה, לטעמי, ההשוואה הנכונה. ה"אחר" שלנו הוא בני דודינו. ועל כך כבר נכתבו מגילות. בכל מקרה - בלוג מעניין, תודה.
נכון שזה לא מאמר אקדמי, או מחקר מקיף, אבל משום שנראה לי שהעניין הוא אמיתי בנושא, הרי כמה הערות: 1. קונטקסט: יש מעט מאוד דברים שמאחדים היום את הסינים, שמלכדים אותם, או שנותנים להם תחושת שייכות לאומה אחת. כמובן שברמת ההצהרות יש המון דברים שכאלה, אלא שבפועל, די בדומה לעוד מקומות בעולם, הם צריכים מישהו להיות נגדו כדי ליצור סולידריות מסויימת. כך יש את טאיוון, כך יש את יפן. פעם הייתה אמריקה, ובזמנים ספציפיים ברה"מ. 2. קונטקסט, המשך: בנוסף, המצב האיזורי (כלכלי, פוליטי, צבאי) היום באסיה רגיש למדי. יפן מנסה לשמר את מעמדה שנמצא בירידה, סין מחזקת את עצמה. כל אחת מהמדינות מנסה גם ליצור מערכות של בריתות איזוריות עם מדינות אחרות באיזור (קוריאה, רוסיה, הודו, ועוד), על מנת למנף את עצמן. כשקוריאה וסין יכולות להיות שותפות כקורבנות, זה עוזר פוליטית להצדיק נקודות אחרות לגמרי. כשיפן לא מפסיקה לעשות שרירים בוטים (יאסוקוני כדוגמא מפורסמת, ענייני האיים כדוגמא אחרת, כל סיפור החוקה והסעיף הצבאי בה, הרצון להכנס למועצת הביטחון, וכו') ולשחק משחקים משלה, כמו שגנום אמר, מדינות האיזור משחקות על הקלפים שלהן. 3. לגבי שם המלחמה: אכן מוזר למדי שהשם המקובל במערב למלחמה הגדולה ההיא הוא מלחמת העולם, אך הפריודיזציה שלה היא לפי אירופה... (או שלא מוזר, בעצם) גם ביפן יש הרבה שלא קוראים למלחמה WWII, אלא במגוון שמות אחרים, אגב. 4. אני לא מכיר הרבה מדינות שבהן אין מגמתיות אדירה - אולי פחות בוטה ויותר סמוייה מבסין או ביפן אבל עדיין - בתכנים של תכניות. זה נכון שבמקומות אחרים, נניח אמריקה וגם ישראל, יש גם מקום למגמות אחרות, יותר ביקורתיות. אבל עדיין, מה שרוב הציבור חשוף אליו אלה השידורים ל"מסה". 5. הבחורה היפנית שדיברת איתה צודקת: היפנים התנצלו מספר פעמים, בדרגים הגבוהים ביותר. אלא שכאשר מישהו מתנצל ואחר כך מבקר את רוחות פושעי המלחמה - זה מתקבל כבעייתי משהו. בכל אופן, כאמור לעיל, כשיש לשני הצדדים סיבות טובות מאוד להשאיר את הסכסוך דולק (על אש נמוכה, כפי שמכנים זאת באזורינו), ההתנצלויות לא משנות הרבה. 6. אותה בחורה יפנית יכולה גם לקנות כמה וכמה ספרים יפניים שמציגים את יפן כקורבן של המלחמה, כמגיבה ולא יוזמת, את סין כאשמה בהכל, ואת יפן כמשחררת אסיה מהקולוניאליזם המערבי. תן לה ממחטה עם הספרים... 7. ההשוואה לבריטים בארץ או לגרמנים איננה, לטעמי, ההשוואה הנכונה. ה"אחר" שלנו הוא בני דודינו. ועל כך כבר נכתבו מגילות. בכל מקרה - בלוג מעניין, תודה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.