תראו את זה

[ד ו ר י ס]

אתה לא באמת מנסה להבין

כי אם באמת הית מנסה - כבר היית מצליח. זאת בכלל לא סטייה מהדיון, ובא אני אתן לך משפט אחד שאמור לעזור לך בנסיונות שלך להבין את הראש העקום שלי: לחילונים חשוב שהמדינה תכיר בנישואיהם כי הם משרתי בצה"ל, משלמים מיסים וכו´, ולכן הם חושבים שמגיעה להם ההכרה הזאת בדרכם. עכשיו אתה מבין? אם לא אז באמת חבל על הזמן שלי, כי יותר מזה אני לא יכולה לתת לך. יותר מלהסביר לך מושגים בסיסיים בזכויותיהם של אזרחים מקיימי חובות, אני לא יכולה להסביר לך. יותר מלהגיד לך שבמצב הנוכחי שיטתם של חרדים (שלא משרתי בצבא ולא משלמים מיסים) היא עדיפה על שיטתי (שכן... וכו´), וזה פשוט חסר כל הגיון, אני לא יכולה להגיד לך. לעניין ה"איומים" שלי: אלו לא איומים, אלו הבטחות - הבטחות שהבטחתי לאמא שלי ששכלה את אחיה במלחמה, ולא היתה רוצה לשכול את נכדיה לטובת כמה אבנים באיזה חור שאף אחד לא יודע מי, אם בכלל, נקבר תחתן. אבל - אני כן חושבת שהמגמה הברורה של ירידת אנשים כמוני מהארץ אמורה להדאיג מישהו: אם כל החילוניים יתפסו שכל ויבינו שאין להם מקום במדינה הזאת כמו שהיא היום, מי ילחם? אה, נכון, תלמידי ישיבות יוחזרו מחופשותיהם כדי לקרוא תהילים - שיהיה לכם לבריאות. להדיל מהחרדים מבני ברק - אני ממלאה את חובותי למדינה, כי אף שהיא לא מכבדת אותי, אני עדיין מכבדת את עצמי מספיק כדי לא להיות טפילה על המדינה. עד מתי? כנראה שלא לנצח אשאר בקרב הפרייארים. אמנם אומרים שפרייארים לא מתים, אבל אני לא ממש קונה את זה.... עניתי לך? הבנת אותי?

 

[answers2]

יש מישהו חוץ מגוססי

שכן מבין את השאלה שלי , ויכול לתת לי תשובה ? מרוב מלל אולי התבלבלה השאלה ולכן אנסה למקד אותה מחדש : למה אנשים חילוניים זקוקים לגושפנקא של המדינה על מערכות היחסים שלהם עם בן הזוג שלהם . התשובות עד עתה : גוססי - מתוך הרגל (אנשים נישאו במשך אלפי שנים וקשה להשתחרר מההרגל דוריס : כי בן זוגי שירת בצה"ל (או משהו כזה - תכל´ס לא לעניין) אם יש למישהו תשובה נוספת אשמח לשמוע . זאת חידה שמאוד מעניינת אותי.

 

[ד ו ר י ס]

הדבר היחיד שלא לעניין פה הוא השאלה

כי אם אתה מתכוון למה שאתה כנראה מתכוון, אז השאלה צריכה להיות: "למה בני אדם בכל העולם זקוקים לגושפנקא של המדינה (שכן אדם דתי רוצה גושפנקא מהממסד הדתי, דווקא לו לא חשובה בהכרח הגושפנקא מהמדינה) על מערכות היחסים שלהם עם בן הזוג שלהם", ואפשר אף להרחיב ולשאול: "למה בני אדם צריכים גושפנקא מהמדינה על עצם היום חיים בכלל ורשומים באיזה שהוא מקום" בכל אופן, דיונים על טבע האדם, הצורך שלו במערכות ממשל שיכירו בו בצורה זו או אחרת, לא ממש קשורים לבעיית הכפייה הדתית אלא, כאמור, לטבע האדם, ואם זה מה שמעניין אותך בחיים אז אולי פילוסופיה תתאים לך יותר. מה שבטוח - החיים שלי עדיין לא מספיק יפים בשביל שדברים אמורפיים כאלה יטרידו אותי. ולגבי ה"לא לעניין שלך": תסביר לי בבקשה מה לא לעניין (האתר הזה) בשאלה למה המדינה לא מכירה בדרך חיי, אעפ"י שאני מקיימת את כל חובותי למדינה? תסביר לי בבקשה למה זה לא לעניין לשאול מדוע מעדיפה המדינה חובות לדת על חובות למדינה? וכן, יש אנשים שהסיבה לכך שהם היו רוצים הכרה רשמית בנישואין שלהם, היא שהם יורקים דם בשביל המדינה, וחושבים שמגיעה להם הכרה כזו לפחות בתמורה. אפילו שבעיני הוד גאונותו שאף אחד לא מבין אותו - זה לא לעניין.

 

[answers2]

הבהרה

אני מסכים שיש לדוריס ולשכמותה זכות להתחתן איך שבא להם. אני פשוט שואל למה הם רוצים את אישור המדינה לעניין. איזה צורך זה ממלא?

 

[alond]

אני חילוני ולא הסברת לי

אבל את לא צריכה להסביר לי... או בכלל. זה עניין של רגשות. תסלחי לי אבל נשים יותר רואות בזה אירוע מיוחד ובעל משמעות (לא דתית). למה? לא יודע. ככה. אפשר לזיין על זה הרבה ת´שכל. הוא לא מבין רגשות? טוב. גם אני לא תמיד מבין. גם את. גם הוא. אני לא צריך להבין הכל. לפעמים ההבנה שיש משהו כזה היא המקסימום שאפשר להוציא. זה אולי עצוב אבל אני חושב שזה נכון.

 

[ד ו ר י ס]

להסביר רגשות?

תעשה לי טובה, אפילו לכלב שלי אני לא צריכה להסביר רגשות, הוא מבין אותם לבד. אני לא מזלזלת באף אדם שאני לא מכירה עד כדי כך שאני אנסה להסביר לו על קיום הרגשות, חוץ מלך עכשיו, אבל זה בגלל שהוכחת שאתה לא מבין מה זה. מה שאני ניסיתי להסביר זה את הקשר הישר שאמור להיות בין מילוי חובות לקבלת זכויות. אין לזה קשר לרגשות, יש לזה קשר למנהל תקין של מדינה - מה שאין פה. ונכון, אני לא צריכה להסביר לאף אחד, אבל מאחר ושובניסטים כמוך הם חטיף חביב ליד הקפה, אני אנסה לענות לך על ההודעה התמוהה שלך (תמוהה בהשקר לשנת 2002, אני מתכוונת). בן הזוג שלי הוא כנראה הומו, כי הוא זה שלוחץ לכיוון המסיבה הזאת ("שניצל"?), בעוד שאני טוענת שכל עוד אני נראית מספיק טוב אפשר לחכות (לא אח"כ, אני חייבת להיות פצצה ביום מסיבתי... אתה יודע, נשים, בהמות טפשות כאלה...). בעצם, הוא בטוח הומו - יש לו רגשות !!!!!!!!!!! או, אני חייבת למצוא לעצמי סטרייט מאצ´ו שובניסט חסר רגש שבוכה רק בלילה (או שגם זה לא?) - יש מתנדבים שיהיו מוכנים (כמובן, זה חלק מהדרישות לתפקיד) גם להכות אותי בעוד שנה שנתיים??? ולא, זה לא עצוב. העובדה שאתה חושב שרגשות זה קטע של נשים היא הבעיה שלך ושל כל אישה ברדיוס של 10 מטר ממך, ומאחר ואני לא שם ואשתדל לא להיות שם - זה לא ממש עוצב לי. יום אחד יקרה לך (חס וחלילה) אסון נורא, ואז אתה תבין שרגשות זה מין דבר כזה שקורה לבני אדם מכל המינים והסוגים: נשים, גברים, יהודים, ערבים, סטרייטים וגייז. ואם לא? אז אתה סתם תהיה אחד מהשובניסטים הרבים שבתי הקברות מלאים בהם. לא ביג דיל מבחינה מספרית.

 

[alond]

אוי ואבוי ../images/Emo13.gif

אני אמרתי שרגשות זה עניין של נשים? אמרתי שהרגשות של נשים ביחס לחתונה יותר חזקים והדוגמא הפרטית שלך לא סותרת את זה. גם בין חברי יש אחד שלחוץ על חתונה אבל הוא היוצא דופן. לא הכלל. מנסיוני ביותר מקרים בחורות לוחצות על חתונה. את רוצה לנסות לסתור את זה? תרגישי חופשיה. אולי אני באמת טועה. אני פתוח לשכנועים. תלמדי לקרוא כשאת קצת יותר רגועה.

 

[ד ו ר י ס]

איך רגועה? אני הרי אישה, לא?

ובינינו, כל מי שמכיר אותי יוכל להעיד שאם הייתי באמת עצבנית הייתי כבר איכשהו מוצאת דרך לפוצץ לך את המחשב... כשאני באמת מתעצבנת (וזה, אפילו שאני אישה, קורה לעיתים רחוקות למדי), אני לא חושבת שאני מסוגלת לכתוב בכלל... קח את החיים קצת יותר בקלות, ואל תחשבו שכל כתיבה שהיא קצת תוקפנית נובעת מעצבנות. לעיתים קרובות (לפחות אצלי) הנושא המדובר הוא פשוט קצת יותר קרוב ללב, ולכן גורר תגובה יותר בוטה. אני בד"כ בוטה, ככה שלהסיק שתגובה בוטה שלי נובעת מעצבנות זה קצת חסר ביסוס. העיקר שלא תעלב, כפרה עליך... לדעתי האישית, כל היחס לחתונה נובע מחינוך ולא ממין. נכון הוא שקיום החינוך הניתן לבנות הוא כזה שמביא ל"לחץ חתונה", אבל זה לא קשור בדבר וחצי דבר להיותן נשים, אלא אך ורק לחינוך שקיבלו. כך יתכן מצב כמו זה שלי, בו אני ובן זוגי קיבלנו חינוך אחר, ולכן מגיבים אחרת (בצורה הפוכה מהמקובל). סביר להניח שה"לחץ" יושפע גם מגורמים סביבתיים נוספים כמו מצב המשפחה של האדם המסוים (הורי גרושים, יתכן וזה משפיע על חוסר הרצון המידי שלי להתחתן - הוריו של בן זוגי חיים באושר רב, יתכן וזה מהווה מודל חיובי בשבילו). בכל אופן, אין לי שמץ של ספק שאין שום דבר מובנה בגבר או באישה שגורם להם לרצות / לא לרצות להתחתן. מספיק רגוע?

 

[alond]

"תרגעי" התייחס לתוקפנות. לא לעצבנות

בקשר לעניין המובנה אני לא משוכנע. יכול להיות שבגלל שלנשים יותר חשוב עניין הילדים (דבר שנראה לי סביר ולא תלוי בחינוך. אני מדבר על נטייה כללית, לא על כל הנשים) וכיוון שכדאי יותר לגדל ילד עם בן זוג... אולי. אולי לא.

 

[ד ו ר י ס]

כפי שכבר ציינתי בוטות היא לא דבר

חריג אצלי, ואם זה עד כדי כך מפריע לך, אתה לא חייב לקרוא את ההודעות שלי או לענות עליהן. בכל אופן, שום דבר שנכתב לא אמור היה להעליב, אם כן - התנצלותי הכנה. שוב, אני נוטה יותר להאמין שגם חשיבות הילדים היא דבר שהוא תלוי חינוך וסביבה ולא מין. סליחה שאני שואלת, אבל בן כמה אתה? ילדים כבר יש לך? לבחור צעיר שעובד איתי נולדה בת לפני כמה חודשים, ולא נראה לי שההורות חשובה לו פחות מאשר לאשתו. הוא מאוד השתנה אחרי לידת הבת, רק עליה הוא מדבר כל היום. הוא טוען שכשהיא נולדה הוא הבין שזאת תכלית החיים, שהכל היה הקדמה ארוכה ומייגעת. הוא, אגב, לא דוגמא חריגה לאב, לפחות בחבר´ה בה אני חיה. יכול להיות שבסביבתך זה שונה, אבל אצל הגברים שאני רואה מסביבי ההורות היא עניין מרכזי מאוד בחיים, "אפילו" לפני קריירה. אני חוששת שאתה שבוי בתכנים מסוימים שגדלת עליהם והם לא בהכרח מחוברים למציאות של שנת 2002. בכל אופן, כל העניין הזה קשור הרבה יותר לעניין "פמניזם ומעמד האישה", ולא לפה, ככה שנראה לי שעדיף שנעזוב את זה. השורה התחתונה היא שתגובתי לנושא החתונה היתה לא רגשית, אלא הגיונית לחלוטין, על סמך טענתי לזכויות מלאות בתמורה למילוי החובות.

 

[answers2]

יקירי , לא דיברתי על רגשות

נניח שמחר תנועת "שינוי מקבלת 120 מנדטים, וקובעת שנישואין אזרחיים אפשריים בישראל ע"י שופט או פקיד עיריה . השאלה היא - האם אתה מזמין לחתונה את אותו פקיד על מנת שיתן אישור מטעם המדינה לנישואיך , או שאתה מציע למדינה לחפש מי ינענע אותה כי אין לך צורך באישור שלה . אם אתה מזמין את אותו פקיד לרשום אותך במרשם הנישואין , אזי שאלתי היא :למה?

 

[alond]

כי זה חשוב לאנשים.

לא יודע למה זה חשוב לאנשים ספציפית. לא יודע למה אנשים אוהבים טונה. לא יודע למה אנשים מסויימים אוהבים ועושים דברים שאני לא. לא יודע. תנסה אולי פסיכולוג או סוציולוג או איזה לוג אחר.

 

[answers2]

זו דווקא תשובה לעניין

חבל. קיוויתי למשהו יותר מעניין ומנומק .

 

[alond]

זה יגרור ויכוח ענק שאין לי כוח אליו

אז עשיתי הפשטה. סורי.

 

[answers2]

ודרך אגב תפסיקי לאיים

רוצה לעוף מפה? תעופי . אבל תפסיקי לאיים. זה לא מפחיד.

 

[answers2]

ועוד דרך אגב (אחרון ודי...)

כתבת : "ברמה המאוד מאוד אישית שלי, אם המדינה לא מכבדת את דרכי - תשובתי היא שאני לא מכבדת המדינה". זה נשמע ממש משפט חרדי . אולי את בכלל חרדיה מב"ב?

 

[נעים מאד]

קראתי את השרשור ויש לה בעיה חמורה

בעית הבנת הנקרא !!!

 

[ד ו ר י ס]

עצרתי!!!!!

טל, אל תדאגי, יש לי עוד שניים שלושה דברים לעשות בחיים לפני שאני מכריזה לעולם על אהבתי לגבר אחד.... ואם החוק לא ישתנה? כרגע נראה לי הכי "בריא" לכבוד העצמי שלי לעשות מסיבת ענק, שמלה יפה, ים של מתנות ואלכוהול, אמא שלי ואמא שלו יחתנו אותנו, ושנינו נלך למיטה (לישון?) מאושרים עד הגג...

 

[taro]

עד כמה שידוע לי

הגישה המרכזית היום היא נגד המלקות. אני חושב שגם הרמב"ם אמר על זה משהו, אבל אני לא בטוח.

 

[answers2]

אז תשתדל להיות בטוח

רמב"ם משנה תורה הלכות גירושין פר´ ב´ סימן טז " מי שהדין נותן שכופין אותו לגרש את אשתו, ולא רצה לגרש--בית דין של ישראל בכל מקום ובכל זמן, מכין אותו עד שיאמר, רוצה אני; ויכתוב הגט, והוא גט כשר. וכן אם הכוהו גויים ואמרו לו, עשה מה שישראל אומרין לך, ולחצו אותו ישראל ביד הגויים, עד שגירש--הרי זה כשר; " .