תראו את זה

[אלעדמי]

ואיפה זה כתוב בדיוק?

אשמח לקבל ציטוט... ואם גם אפשר שם של הרב שכתב את זה. כי אם זה נכון אני חושב שצריך לשאול את רב זה על דברים אלו.

 

[1337hAx0r]

תקרא ותראה

טענה - היחס לגוי הינו יחס כאל אדם מסוג ב´. תשובה - לא מדוייק. היחס אל גוי אינו כאל אדם סוג ב´, אלא, חמור יותר, כאל אדם ממין אחר (רמח"ל וכל המקובלים ששיטתם הפילוסופית היא זו שכבשה למעשה את ההגמוניה ביהדות). הדבר אינו נובע מסיבות ביולוגיות גנטיות או גזעיות שהרי אותו הגוי לאחר שקיבל עליו גרות תושב (היינו 7 מצוות בני נוח) בבית דין כראוי שינה את מעמדו לחלוטין. ואם קיבל עליו תרי"ג מצוות שינה שוב את מעמדו לחלוטין והפך להיות לישראל. השקפת עולם הרואה בבני אדם יצורים בעלי ערך על פי השקפותיהם ושיוכם החברתי לטוב ורע עדיפה לאין ערוך על זו המתעלמת מהיבט זה ומתייחסת לשוויון החומרי הגנטי בלבד. דוגמה טובה לכך הינה ההבדל בין כלב לזאב. מן הבחינה הגנטית הכלבים הינם זן של זאבים והם גם ברי הכלאה. בכל זאת, למרות הזהות במוצא הגזעי הגנטי והביאולוגי הם נחשבים למינים שונים, באשר, כללית, הכלב נחשב למועיל והזאב למסוכן ומזיק. באנלוגיה גסה ורחוקה (באשר נשמתו של יהודי נתפסת כקשורה בעצם לאלוקים חיים), נתפסים ישראל בעיני ד´ ככלבים בעיני בני האדם ואילו הגויים נתפסים בעיני ד´ כזאבים בעיני בני אדם. קצת לימוד של דברי ימי היחסים בין יהודים לגויים תלמד עד כמה אנלוגיה זו נכונה. כל כך הרבה קשקושים ודמגוגיה שזה מסתיר את המסר האמיתי,אבל אני בטוח שתצליח להבין את המשמעות בין כל המילים האלו.

 

[taro]

עד האמצע הבנתי

אח"כ התחילו לדבר על כלבים וזאבים, אז נטשתי. הטענה היא פשוטה: כל גוי יכול להיות יהודי, וכל גוי שקבל על עצמו 7 מצוות בני נוח הרי הוא מוסרי. אין כל כל עניין של גזע. למה עם יהודים נוהגים לפנים משורת הדין? פשוט - כי איתם יש לך אותו הסכם מוסרי ואותה ברית מוסרית, מה שעם הגויים אין. כל גוי יכול להיות שותף בברית הזו, וגם אם בחר שלא - אף אחד לא יעשה לו משהו רע, פשוט לא יהיה חיוב לנהוג איתו כמו שנוהגים עם יהודי (והרי גם לגוי אין חיוב שלא לקחת ריבית, לפיכך אין סיבה שיהיה חיוב שלא לתת ריבית גם לגוי).

 

[אלעדמי]

ועוד דבר

אבקשך לא לזלזל בדברי אני אומר את כל דברי מתוך אהבה ומתוך הרבה חשיבה ואני בטוח שכך גם אתה עושה כמו שאני לא מזלזל בדבריך אבקשך לא לזלזל אלא להתחשב ואף לנסות לחלוק בדרכך שלך על דברי

 

[begone]

אלעד הגאון מווילנה

לפני כמה הודעות אתה פירסת קישור לאתר ´הידברות´ וטענת שהוא אתר שמוכיח שיש אלוהים וכו´ וכו´. ידידי הגאון מוילנה - האם אתה מסכים לדברי ההבל שמפורסמים באתר ´הידברות´ תחת הכותרת "הפיגוע במלון פארק הופיע כבר בתורה"? כי אם אתה חושב שהפיגועים האחרונים הופיעו בתורה, אתה פשוט אפס מאופס.

 

[alond]

../images/Emo13.gif

אני מאמין שאין יצור כל יכול כי זה גורר סתירה. תגדיר את אלוהים כך שאין סתירות ואין לי בעיה לוגית עם קיומו. אז נניח שיש אלוהים בגרסא לא סותרת. הנחה זו לא גוררת שהוא נתן את התורה. וגם אם נתן, אולי צחק עליכם? אולי לא. אין לי דרך להוכיח את זה לוגית. שכנועים זה כבר עניין אחר. להוכיח שהתורה אמיתית? לא יודע אם אפשר. תגדיר לי קודם מה זה אמיתית ומה תקבל בתור הוכחה ואני אנסה. נתחיל עם מה זה אמיתית. אה כן. ומה ההנחות בשביל להוכיח את נכונות התורה.

 

[אלעדמי]

בעיה לוגית?

אשמח לשמוע איזו בעיה לוגית קיימת אם המצאות ה´ בעולם?

 

[alond]

אין בעיות עם ה´

יש בעיות עם ה´ כל יכול. אין לי כוח לחזור על כל זיוני השכל. לך לדפים קודמים ותחפש ראש פתיל שלי שנקרא "על קיומו של אלוהים כל יכול" או משהו בסגנון.

 

[alond]

לך לעמוד 2 (למטה)

זה שם איפשהו. לא ידעתי איך להביא את זה הנה.

 

[ד ו ר י ס]

אולי

אם הוא קיים, אז כן. בכל אופן, מי שחושב שלאישה ביום חתונתה לא צריכה להיות מילה וחצי מילה, מי שמאמין בענישה בדמות מלקות, מי שמקבל את צורת ההתנהגות מבזת - הדת של הרבנות - הוא טיפש. לצורך העניין, זה לא ממש משנה לי אם מדובר באלוהים כלשהו או במאמיניו. היינו הך מבחינתי. מי שמאמין בזה - הוא טיפש מטופש, גזען, פרימטיבי, וחסר מוסר לחלוטין.

 

[israelberger]

אני יסביר לך מאיפה בא ה"כמובן"

תתארי לך מצב שאת גבר שאשתו רוצה לקבל גט ואתה לא מסכים. האשה הולכת לבית הדין ודורשת גט ואז הבית דין אומר לך "או שאתה נותן גט או שאנחנו נכסח לך את הצורה עד שתמות או תסכים לתת גט". מה היית בוחר? היגיון פשוט.

 

[ד ו ר י ס]

אני אסביר לך מאיפה באה "החוצפה"

החוצפה באה מעצם נתינת הזכות לגבר זה או אחר למנוע מאישה לעזוב אותו. למה מה קרה? אני כבר לא יכולה להחליט על דעת עצמי שאני רוצה להתגרש מבעלי ולהתחתן עם מישהו אחר? מה אני מקרר שצריך "לוותר" עלי? תודה רבה לך, באמת. אם אישתך מוכנה להיות מקרר, שיבושם לה. אני לא מקרר.

 

[israelberger]

הדבר הוא דו כיווני

בדיוק כמו שגבר יכול לסרב לתת גט כך אשה יכולה לסרב לקבל אותו.

 

[ד ו ר י ס]

חד כיווני לחלוטין

ראשית, שים לב לסמנטיקה: "לקבל" מול "לתת", אני חוששת שלסמנטיקה יש הרבה יותר משמעות ממה שהיו הדתיים רוצים שנייחס לה. עצם נתינת הזכות "לתת" לצד אחד היא כבר שובניסטית, ולי אישית זה כבר מספיק בשביל להרתע מכל הליכי הרבנות לסוגיהם. אין שום דבר "דו כיווני" במשפט שאתה עצמך כתבת, ואם תתעמק בו טיפה, אני מעריכה שתבין זאת בעצמך. שנית, מבחינתי כחילונית (עדיין מותר להיות חילונים במדינה, נכון?) עצם נתינת הסמכות הבלעדית לכל התחום שעלול להיות קשור בחופש האישי שלי בשלב כזה או אחר בחיים שלי, בידי גורם שפועל עפ"י הלכות ודת שמפלים באופן ברור את האישה ושאינם נוגעים לי בקצה קצהו של עניין, מפריעה לי מאוד. לא ברור לי למה טוב בדיוק העירוב הזה בין דת ומדינה? למה הדת צריכה להתערב לי בפן כל כך אישי של דרך החיים שלי? למה בעצם "אסור" לי כאזרחית יהודיה לבחור את דרך החיים שלי שלחלוטין אינה פוגעת באף אחד אחר? הרי בכך שיאפשרו חתונה אזרחית מסודרת ונרומלית עם כל הזכויות הכרוכות בכך ויכירו בזכות חופש (מ)הדת הבסיסית שלי, לא באמת יפגעו באף אחד, מעבר לכל השטות הזאת ששמעתי כבר על נישואי תערובת, אילנות יוחסין ושאר ירקות שאין כל קשר בינם לבין פגיעה. במי, ישראל יקירי, יפגע החופש שלי בדיוק???

 

[israelberger]

תשובה

התהליך של גירושים (או נישואין) הוא דו כיווני ודורש את הסכמתם של שני הצדדים. באופן פורמלי הדבר מתבצע בצורה של קנייה ומכירה מכיוון שביהדות כדי שדבר יקבל תוקף הוא לא יכול להתבצע במילים וחייב מימוש פיסי (כמו הרמת מטפחת בנישואין או כתיבת שטר בגירושין). הקנייה מתבצעת ע"י הבעל ולא האשה אך ורק מהסיבה הפשוטה שזה הדרך שזה היה מקובל בעולם בעבר ולא משנים הלכות. בקשר לזכותך להתחתן ולהתגרש (ח"ו) בצורה אזרחית והפרדה בין דת ומדינה אני איתך במאה אחוז והלוואי שהדבר יצא לפועל מהר ככל האפשר.

 

[answers2]

הערה :

בשום מדינה מערבית את "לא יכולה להחליט על דעת עצמי שאני רוצה להתגרש מבעלי ולהתחתן עם מישהו אחר". יש צורך בעילה לגירושין. לדוגמא בגידה. לדוגמא "חוסר התאמה ". וצריך להוכיח לבית המשפט שקיים חוסר התאמה כזה (במקרה שאחד הצדדים מתנגד לגירושין).

 

[נועה לביא]

ובכל מדינה מערבית אחרת

לאחר זמן ממושך של פירוד (שנתיים בערך) הגט ניתן אוטומטית. אז איך זה שפה יש לנו עגונות?

 

[alond]

מה זאת אומרת?

נניח שהבחורה אינה דתית והתחתנה בקפריסין. עכשיו היא רוצה גירושין. הוא לא ייתו לה. אין משהו חילוני שיאשר את הגירושין? שכן אישור דתי לא מה שמעניין אותה במצב תאורטי זה. ואם אין כזה דבר, אי אפשר לעשות משהו בחו"ל? למשל ליסוע לקפריסין, להגיש בקשת גירושין וכן הלאה.

 

[נועה לביא]

זאת בדיוק הבעיה (דהההה)

שבארץ לא מכירים בגירושין שלא ברבנות (כלומר, היא תיחשב נשואה. ואם תינשא שוב, כמו ידידינו מתי כספי, תהיה בעיני המדינה בגימיסטית).

 

[alond]

מה ז"א?

גירושין בחו"ל לא נחשבים?